議論の形式 ピッコロ助 2000/06/09 09:38:02 (修正3回) ├（↑追加１，追加２）遅れてスマン き(^o^)ん 2000/06/09 10:36:23 (修正8回) │├文面に在るものが全てですわ。（＋） プラド 2000/06/09 19:54:21 (修正3回) ││├あら、おひさ き(^o^)ん 2000/06/09 21:43:19 │││└再追加と補足。 暮林助教授 2000/06/09 22:35:27 (修正9回) │││ ├あーあ（再追加+修正） き(^^:)ん 2000/06/09 22:53:23 (修正4回) │││ │└こうやって 闇人 2000/06/09 23:04:39 │││ │ └なんか ＡＧ 2000/06/12 00:23:28 │││ └元発言の論点以外の話(追加4つ有) ピッコロ助 2000/06/10 12:35:59 (修正5回) │││ ├私が述べているのは（追加） 暮林助教授 2000/06/10 13:29:30 (修正3回) │││ └いいのもみーっけ！フフ。 strider 2000/06/11 13:45:37 (修正8回) ││└おーい、こっちにレスくれ〜＞プラさん き(^o^)ん 2000/06/09 23:58:28 (修正1回) │├＞また、論旨と文章は別個の存在です。 カロック 2000/06/10 01:51:05 ││├単に フューラー 2000/06/10 07:09:22 ││└残念ながら き(^o^)ん 2000/06/10 08:32:01 (修正3回) ││ ├つーかさ ゴンタくん 2000/06/10 15:27:24 ││ └＞明らかな矛盾や不適切な根拠の含まれる文... カロック 2000/06/11 00:45:20 ││ ├追加カロックさんへ）主張に矛盾が含まれる... フューラー 2000/06/11 02:41:54 (修正1回) ││ │└そこまで言うのなら質問 ゴンタくん 2000/06/11 13:24:16 ││ └それに関しては、 き(^o^)ん 2000/06/11 16:00:00 (修正1回) ││ └追加3 カロック 2000/06/12 00:18:24 (修正3回) ││ └まあ、結局（追加↓追加３↑） き(^o^)ん 2000/06/12 12:36:15 (修正8回) ││ └説得力無い、ですなぁ。 プラド 2000/06/12 19:47:38 │└なんか（追加６） 考え中 2000/06/12 01:48:08 (修正7回) │ ├DELETED き(^o^)ん 2000/06/12 12:51:03 (削除) │ ├[6]『論旨』って何ぞや？ き(^o^)ん 2000/06/12 13:56:42 (修正22回) │ └追加）そもそも矛盾の指摘というのは、 フューラー 2000/06/12 18:35:04 (修正2回) ├文章が長かろうが短かろうが 鰊 2000/06/10 01:02:47 └まとめ 至上最強の論客 2000/06/11 15:57:23 └まいりました（ＴＯ） き(_ _)ん 2000/06/11 21:46:07
議論の形式 ピッコロ助 2000/06/09 09:38:02 (修正3回) ツリーへ
| 議論の形式 | ||
|
--(以下追加2 2000/06/14 11:13:15) おーい、こっちにレスくれ〜＞き(^o^)んさん …とすれば放ったらかされているこっちにも レスしてくれるのかな？ (追加1)分も合わせてお願いします。 き(^o^)んさん: ＞また、論の根拠の不適切さを指摘できるということは、 ＞ある程度、論旨（真意）を理解できているものと思えます。 つまり、論の根拠の不適切さを指摘出来ているのであれば、 その際引用の形式を採用しているからといって、 論旨が理解出来ていない事にはならない という事は了解ですね？ ＞にも関わらず、いちいち、矛盾や表現上の問題を ＞揚げ連ねることが必ずしも必要でないということですね。 理解と同意は同義ではありません。 論旨は理解しても、更にそれに同意するかはまた別の話では。 それが是か非かを評価し判断するのは理解の次の段階の話ですよ。 必要かどうかは兎も角、より整合性のある論の構築に貢献する という点では意味がある事をフューラーさんは認めていますし、 私もその点には同意です。 必要でなければ発言してはならないという事も無いし、 必要かどうかは発言者自身が判断すれば良い事では？ -- フューラーさん: ＞つまり、正々堂々と、「Ｘである」という主張には「Ｙである」で返して欲しいのですね。 ＞その上で「Ｙの根拠はＢである」「ＢであればＸではない」と云う風に出来ませんか？ フューラーさん自身がそう考え、自粛する分には 一向に構わないですが、別に、それをしないから って一概に卑怯と決まっているわけではありません。 上記のような事（フューラーさんの言う正々堂々な行為）を しても構わないし、 Y=「Xとは限っていないのが現状」 B=「Xを導く理論が矛盾している事の指摘」 を当てはめても構わない。それは発言者の自由です。 それをされるのは一番嫌いだという個人の価値観を理由に して、他者の行為を正々堂々で無いと言い放つ事こそ、 幼稚な行為ではないでしょうか？ 他の参加者がフューラーさんに制限を加えられないのと 同様、フューラーさんも他の参加者に制限を加える事は 出来ません。 そういう現状の中、フューラーさんが取るべき選択肢は、 一番嫌いと迄言っているその種の反論を仕方なく思い 現状維持するか、もしくは、その種の反論を避ける為に、 その種の反論が起こらないような主張方法を取るか しか方法は無いでしょう。 ＞そもそも矛盾の指摘というのは、 ＞より整合性のある論の構築に貢献するという意味があり、 つまり、十分意味がある、貢献しているという事ですね。 何の問題も無い。 ＞あなた方は、その様な指摘を行うものが議論であると勘違いしております。 それを議論と呼ぶか云々に付いては http://www2.sega.co.jp/bbs/article/o/other/132/ajzvby/index.html#nzsjzu の(*1)に書いておきました。 他の方はどう考えるか知りませんが、少なくとも私は そう考える事にします。 ＞結局、あなた方は相手を否定したくてしょうがないと云う事なんでしょ？ 他の方は知りませんが、少なくとも私はフューラーさん を否定する事には興味有りません。 フューラーさんもただの一参加者に過ぎませんから。 ただ、このBBSの意見の中に反論したい発言がある。 私が関係したのは今回及び、「決め付け」関連ですが、 その発言をしているのが偶々フューラーさんだった というに過ぎません。 --(以下追加1 2000/06/10 12:35:34) き(^o^)んさん: ＞ここはＢＢＳなので、長い文章はデータ読み込みだけでも時間がかかるし、 … ＞泣く泣く削る姿勢が必要ではないでしょうか。 姿勢、努力目標とする事までは同意です。 しかし、努力した末にでの長さであっても、文章作成能力が 更に高い人によってはそれすら長く感じる事もあるでしょう。 最低限必要と感じる文章の長さが、どこまでが短く、 何処までが長いかは書き手の能力によって異なります。 ＞それに対し、文章の矛盾、事例や根拠の不適切さをいくら指摘したところで、 ＞相手にとっては、単なる「文章化の不備に対する指摘」で過ぎないので、 文章構成の不備と、理論構成の不備とは別の物です。 私は「それすら解っていない」と、最初からそこまで 相手の能力を見下して議論しようとは思いません。 それすら書き手が混同してしまっている様では 確かにどうしようもないでしょうが… レスも中には文章化の不備に対する物もあるし、 事例や根拠の不適切さを突く物もあります。 前者の指摘は相手の真意を汲み取る為という、 コミュニケーション上必要な事ですし、 後者の指摘は主張自体が以前成立していない事を 示す為という、議論上必要な事です。 逐一付けた羅列的レスが、相手の主張を構成する 理論に対して有効な反論であれば、相手の論旨から 乖離する事にはならず、相手がそれから目を背けない 限りは議論は進まないという事もありません。 ＞別の事例や、別の説明を出すだけで、議論が収束しないのは当然でしょう。 つまり、一文一文へのレスだけにあるにあらず、 別の事例を出す行為にも、議論の長期化する要因、 データ読み込みに時間が掛かる原因はある訳です。 き(^o^)んさんがデータ読み込み時間を気にするのであれば、 何故そちらの方にもダウトを唱えないのか疑問です。 ある行為が人によって簡単にも難しくもなります。 オリジナリティに溢れた意見を巧く説明する事も、 文章を短くする事も。 何故後者だけがき(^o^)んさんにとっての批判対象 なのでしょう？ ＞まず、何度も文章を読み、相手の論旨を理解し、その上でレスを付ける姿勢が必要 ＞だと思います。 ＞少なくとも、「あなたは相手の論旨をどう理解していますか」と問われたら、 ＞すかさず答えられる程度にはね。 これは、一文一文へのレスであっても、論旨に対するレス であっても必要であるのは変わりありません。 「論旨へのレスでないと議論では無い」を説明する物では ありませんね。 ちなみに「理解出来ている」「答えられる」と 「答えなくてはならない」は意味が違うので、 理解出来ていても答える義務はありません。 -- ところで、論旨とは関係無いメタに言及する行為は 議論を伸ばすどころか、一つのツリーに異なる論点、 主題とメタ議論を混在させ、単純計算で発言量を倍に する行為であり、データ読み込みに時間が掛かる原因 ですが、それについては如何お考えでしょうか。 --(以下原文) 議論: 互いに自分の説を述べあい、論じあうこと。 意見を戦わせること。また、その内容。 論ずる: 事理を説明する。また、物事の是非をただす。 --(広辞苑第五版より) つまり、議論とはこれ以上でもこれ以下でもありません。 このBBSには「論旨へのレスでないと議論では無い」と 信じている人も居るようですが、それと限った物では なく、議論の形式自体はもっと自由な物と思っています。 例えば、論旨を成立させる根拠への反論が成立すれば、 即ち論旨への反論と同等であると考えます。 考え中さんの言葉を借りると、 考え中さん:http://www2.sega.co.jp/bbs/article/o/other/130/gozviz/index.html#xemwxd ＞ただ，そこから演繹的に導かれた意見なら ＞その間の論理に対しては反論，否定できるわけです． もまたアリであるし、その否定可能な根拠を理由として いる主張であれば、ダウトを唱えられるという事です。 小レスの羅列は発言が不必要に長くなるという意見も ありますが、それが必要かどうかは発言者の技量、 文章を纏める能力にも依るわけで、必ずしも不必要と 決まっているわけではありません。 それに、小レスをして事例の一つ一つを解決していけば 議論は収束に向かうのに、それを蔑ろにして自身の論旨 を再三繰り返すだけだったり、新たな事例を持ち出すと いう方が、結局議論が長くなる事も有ります。 どちらの方式も一長一短があるということです。 法律、規約等のルールに沿い、本来の論点から外れる メタ議論を極力避け、可能なら結論を導き出せれば それで良い。後は自由と思います。 |
||
|
├（↑追加１，追加２）遅れてスマン き(^o^)ん 2000/06/09 10:36:23 (修正8回) ツリーへ
| Re: 議論の形式 | ||
|
（↑追加１，追加２）遅れてスマン （追加２） ＞にも関わらず、いちいち、矛盾や表現上の問題を ＞揚げ連ねることが必ずしも必要でないということですね。 と書いてある通り、「必要でない」は、 「いちいち、矛盾や表現上の問題を揚げ連ねること」であり、 ^^^^^^^^ ^^^^^^^^^ 「発言するな」という意味ではありません。（要するに「程度問題」） （追加１） 長いっ、長すぎるよ〜(^^;) 多分、このレスで回答になると思うけど、 ＞別の事例を出す行為にも、議論の長期化する要因、 ＞データ読み込みに時間が掛かる原因はある訳です。 アイデアがうまく文章表現(事例選定も含む)できていないために、 相手が理解できていないのに、説明を放棄するということは、 アイデアの提示の放棄（すなわち、論旨の放棄）であり、議論をやめる行為に他なりません。 一文、一文レスを簡素化する行為とは、明らかにレベルが違います。 もちろん、論旨が崩壊しているのに意地を張って認めようとしないのであれば問題ですが、 フューラーさんの場合は、ワシにはカレの論旨が理解できているので、 それが当てはまらないことが分かります。（と思ってるだけかもしれないけど） また、一文、一文レスというのは、考え中さんとの議論の中でも出てきましたが、 「Ｘである」なぜなら「Ａである」＋「ＡならばＸである」において、 「Ａである」または「ＡならばＸである」の何れかを否定すれば良いにも関わらず、 両方に反論レス付けるような、論理的に無駄な行為も含みます。 他にも、発言序盤の前提が崩れれば、その後の文章全体に影響を与えるような発言に対して、 前提部分に反論しながら、その後の文章にも反論するのも無駄な行為ですね。 このような無駄を無くし、簡潔にしてほしいという希望です。 文章が簡潔に書けるなら、上記の「無駄」も「周到」に代わり得ますが。 ＃なお、余談ですが、「論旨とは関係無いメタに言及する行為」について、 ＃考え中さんへのレスにありますが、論旨はメタ構造を成し得るのであり、 ＃論旨に対するメタ論旨に言及することは、それが「必須」かつ「簡潔に済む」なら ＃問題ないと考えています。 ＃しかし「論旨とは関係無いメタ」とは何でしょう。 ＃論旨に関係ないなら、「メタ」ではなく、ただの余談だと思いますが。 （元文） ここはＢＢＳなので、 長い文章はデータ読み込みだけでも時間がかかるし、 もちろん、実際に読むのにも、内容を理解するにも、労力や時間を要します。 一対一での電話やメールなら問題ありませんが、 ここでは、出来るだけ簡潔にまとめる努力は必要でしょう。 「オレにとっては(これらの長文は)みんな必要なんだ！」と主張する気持ちは分かりますが、 他のBBSユーザのことを考慮し、必要であっても必須でないものは 泣く泣く削る姿勢が必要ではないでしょうか。 また、論旨と文章は別個の存在です。 オリジナリティに溢れた意見や思想ほど、それを巧く説明することは難しいものです。 それに対し、文章の矛盾、事例や根拠の不適切さをいくら指摘したところで、 相手にとっては、単なる「文章化の不備に対する指摘」で過ぎないので、 別の事例や、別の説明を出すだけで、議論が収束しないのは当然でしょう。 まず、何度も文章を読み、相手の論旨を理解し、その上でレスを付ける姿勢が必要だと思います。 少なくとも、「あなたは相手の論旨をどう理解していますか」と問われたら、 すかさず答えられる程度にはね。 |
||
|
│├文面に在るものが全てですわ。（＋） プラド 2000/06/09 19:54:21 (修正3回) ツリーへ
| Re: （↑追加１，追加２）遅れてスマン | ||
|
文面に在るものが全てですわ。（＋） それ以上でもそれ以下でも・・・ないでしょう（笑） 事例や根拠が不適切であっても、文章構成や論の運びに難があっても、 論旨だけが大切だ、それについてのリプライを付けなさい、 と貴方は常々主張しておられますが・・・ 論旨や主題だけが大切と云うのであれば、私でもノーベル賞や芥川賞 を頂けるかも知れませんね。（←ま、それでも無理でしょうが＜私） 暗夜行路の主題：人生いろいろあるものです、、、なーんてさっ！ 論を述べるのに８００字を要したのなら８００字分の、 １００字を要したなら１００字分の、 必然性が各々在った筈だと考えるのが常識だと思いますけどね。 論旨を伝える上で不可欠なものとして、事例や根拠が適切である事、 文章構成が明快である事、等が求められるからこそなんじゃないかな？ ＞できるだけ簡潔にまとめる努力は必要でしょう。 ま、その通りですが・・・ダブルスタンダードは良くないですねぇ、 とそんな風に感じるのは俺だけでしょーかネ？ さて。 発言者本人以外の論旨の理解など所詮恣意的である、と考えます＜私 或る方の発言の論旨を簡潔に纏めてみました。 ＞フューラーさんの発言の言葉面より(再追加) ＞論旨にレスできないものですかねえ。 ＞ ＞「被害者の気持ちを考えたことがあるのか！」とか、 ＞「凶悪犯は人権不要！」みたいな感情的な書き殴りには ＞フューラーさん同様、うんざりですわ。 ＞フューラーさんの言葉尻を捉えた個人攻撃もね。 ＞ ＞ところで、考え中さんてもしかしてプラドさん？ ＞（間違ってたらゴメン） ＞（追加） ＞ ＞「(文章とは論旨を構成するコンポーネントに過ぎず、) ＞ 各々の文章に突っ込むより、論旨に関する議論が重要」 ＞ ＞＃プラドさんと間違えたのは申し訳ないです。 ＞（再追加） ＞ ＞なお、前回、「一文、一文にレスしないでくり〜」と書いたのは、 ＞「論旨にレスしてないじゃないか」という抗議ではなく、 ＞「論旨にレスしよう」という提言に対するレスが「各文レス」という＞のは、 ＞ ・じっくり読んで相手の論旨を理解してからレスするのではなく、 ＞ 相手の文章に場当たり的にレスしてるだけではないか ＞ （この作業を「言葉尻ツッコミ」と表現しました） ＞というワシの指摘そのまんまっつーか、 ＞もしかしてイヤミ？(^^;) ・・・↑の人、ヤな人ですねっ！（笑） まぁこういう論旨の受け取り方だってある訳で、それは各人の勝手。 だからこそ文章構成、事例や根拠に気を遣うべきなんですよ。 ではでは ＞暮林助教授さん ＞闇人さん 私の方はネタではないですよ・・・個人HPじゃあるまいし。 き（^o^）ん氏にネタで交わされるのは覚悟していますが。 セガBBS及びその周辺でも経歴が長い人で、知力も抜群なのに・・・ 何処でもこの調子で(^^;＜き（^o^）ん氏 大所帯の掲示板での振舞い方ではないですね、少なくとも。 しかし、自分とは思考形態が異なる人、というのは知っていまして。 価値観の根本が私とは正反対にある人、という認識もしております。 私は神は細部に宿ると考えるタイプですから・・・話が平行線となる のは或る程度予想できた筈で、その点私も悪いですね。 申し訳ありませんでした。 ＃言葉のカスタマイズ(爆)に付き合うのも馬鹿らしいですが、 ＃論旨というのは要旨に地の文章の骨を組み込んで纏めたもの、 ＃ではなかったかなぁ？私は教官にそう指導されましたが。 ＃要旨の心算で論旨という言葉を用いているのでは？ ＃と云う疑念が残りますですな（笑）＜き(^o^)ん氏 では |
||
|
││├あら、おひさ き(^o^)ん 2000/06/09 21:43:19 ツリーへ
| Re: 文面に在るものが全てですわ。（＋） | ||
|
あら、おひさ プラドさんも、カキコ長いからねえ。 カキコの長さで、考え中さんのことプラドさんだと間違えちゃったよ(^^;) （考え中さん、申し訳ない） ところで、何言いたいのか、さっぱりわかんないんだけど、 結局、なんなワケ？(^^;) 本当に字数分だけの内容があるのか〜〜〜〜〜(笑) |
||
|
│││└再追加と補足。 暮林助教授 2000/06/09 22:35:27 (修正9回) ツリーへ
| Re: あら、おひさ | ||
|
再追加と補足。 * きん氏へ。 ＞なんか困ったちゃん達が出てきたので 困ったちゃんとは私も入るのかい？ 入るのでしょう。現状貴方には２人しか返事をしていなく、 「達」と複数形にしているのだから。 自分を棚に上げて適当な事を言わないで欲しい。 人を「おちょくる」のもいい加減にしたらどうですか？ 謝罪と、訂正をして下さい。 再追加。 訂正はしたが、侮辱した謝罪がない。 「証拠だけ隠滅した」卑怯逃れですね。汚い人だ。 と、此方としては当然の如く貴方の事を見ます。 * プラド氏へ。 上の発言はネタなのでしょうか？ もし、ネタならば私は滑稽な事をしています。 きん氏は、ネタと申しているのですがネタならば相互の理解の 上での事と思われますが・・・如何でしょうか？ 一方的に「ネタ」とされているのならば、私へのきん氏の返事は 笑止なだけの虚け道化者との判断ですが・・・ 疑問です。 再追加。 拝承。きん氏の言動は理解出来ました。 補足 『きん氏の言動は「後説と」理解出来ました。』 （何に対してかも読めない人の為に「補足」をしました。） 故に、この追加分で私は退きます。 * 元文↓ ありゃ？ 主文は理解出来ないのか？ 矛盾指摘されて稚拙な挑発で逃げているのかな？ ＞＞ところで、考え中さんてもしかしてプラドさん？ ＞カキコの長さで、考え中さんのことプラドさんだと間違えちゃったよ(^^;) 何か、変な言い逃れですが小学低学年レベルの捨て台詞じゃないのだから。 キチンと答えるか、訂正文を書き添えるかしたらどうかな？ ＞事例や根拠が不適切であっても、文章構成や論の運びに難があっても、 ＞論旨だけが大切だ、それについてのリプライを付けなさい、 ＞と貴方は常々主張しておられますが・・・ ＞論旨や主題だけが大切と云うのであれば、私でもノーベル賞や芥川賞 ＞を頂けるかも知れませんね。（←ま、それでも無理でしょうが＜私） ＞暗夜行路の主題：人生いろいろあるものです、、、なーんてさっ！ ＞論を述べるのに８００字を要したのなら８００字分の、 ＞１００字を要したなら１００字分の、 ＞必然性が各々在った筈だと考えるのが常識だと思いますけどね。 ＞論旨を伝える上で不可欠なものとして、事例や根拠が適切である事、 ＞文章構成が明快である事、等が求められるからこそなんじゃないかな？ 是への返事は書かないのでしょうか？ 是へなら短いでしょ？ 答えられる筈ですね？ 論が好きな様ですが恥を掻く様な発言ならば首を突っ込まない方が 良いですよ。 その恥さえも訂正も出来ないのならば、「只の好き」なだけで 終始していますからね。 結局、マルチリプライで引用がゴタゴタに成るのは ハッキリ言えば「読みずらく、当事者のものと化している。」 とは思いますね。 極端でも無いですが、言い合いレベルならば規約違反。 マナーにも反しています。 詰まり、それ相応のスレッドに制限のない利用者が匿名に成らない 掲示板で行え！って事です。KYの掲示板は議論には向かない。 また、KYの掲示板で議論をしようなんて考える時点でどうかと思う。 で、私は「プラド」氏やその他ではありません。念の為。（笑） |
||
|
│││ ├あーあ（再追加+修正） き(^^:)ん 2000/06/09 22:53:23 (修正4回) ツリーへ
| Re: 再追加と補足。 | ||
|
あーあ（再追加+修正） ネタとマジの区別も付かず、大人ぶって横からレスかます方が恥っつーもんでしょう。 オチまで読めたらソンケーしますが。 （追加） ＞拝承。きん氏の言動は理解出来ました。 つーことは、ネタに気づかずに、ワシのこと非難したことに気が付いたんじゃないの？ それに対する謝罪もなしに、自分は悪くない、おまえは卑怯っつーわけ？(^^;) だいたい、そっちにコピーが残ってるのに、証拠隠滅できるわけないじゃん。 当然、そっちが訂正するもんだと思ったから、先に消しといたのに、、、 （再追加＋修正） プラド氏の ＞私の方はネタではないですよ・・・個人HPじゃあるまいし。 ＞き（^o^）ん氏にネタで交わされるのは覚悟していますが。 ＞セガBBS及びその周辺でも経歴が長い人で、知力も抜群なのに・・・ ＞何処でもこの調子で(^^;＜き（^o^）ん氏 は「オレのカキコはマジなのに、いつもこいつはネタかますんだよなあ」 という意味だってわからんかなあ。 本当に分からないんだったら、もっと具体的に、 再度、プラド氏に 「きんの下のカキコは、本当にネタだと思うか」 確認することを希望しますわ。 |
||
|
│││ │└こうやって 闇人 2000/06/09 23:04:39 ツリーへ
| Re: あーあ（再追加+修正） | ||
|
こうやって 何時でもネタで逃げてる人が議論云々と言うのだから笑います。 都合の悪い処だけ相手に預けるのですね。 ね？ディベートオタクな煽り屋さん。 |
||
|
│││ │ └なんか ＡＧ 2000/06/12 00:23:28 ツリーへ
| Re: こうやって | ||
|
なんか やってもいないことをやったと複数のＩＤでいいまくれば、やったことに なると勘違いしてる人って多いですよね。 言い返せなくなると、書き込み行為自体を揶揄し出す。 まぁ、その程度で勝ったつもりになれちゃうのが凄いですが。 |
||
|
│││ └元発言の論点以外の話(追加4つ有) ピッコロ助 2000/06/10 12:35:59 (修正5回) ツリーへ
| Re: 再追加と補足。 | ||
|
元発言の論点以外の話(追加4つ有) --(以下追加4 2000/06/14 11:10:58) 暮林助教授さん: ＞＞批判されるべきは荒らしている発言であり、荒らしていない ＞＞単なる議論ではないはずです。 ＞言い回しの意味が把握出来ませんでした。 「荒れている」の定義を説明してくださらない以上 （しかも主観だし）、こちらにはサッパリ解らないので、 荒らし行為を仮にXと定義します。 で、或る議論からXが発生した場合、偶々その場から 発生したからと言って、因果関係が証明されない以上、 その議論自体に非があるとは限らず、解っているのは XもしくはX発信者だけが批判対象だという意味です。 ＞それに、ピッコロ助さんに定義していただく必要は無いです。 ＞とかで返されたらどう思われますか？ 本当に必要が無ければ当然納得しますよ。 ちなみに今回の「荒れている」の定義は、私がする必要は マジで無いです。 今回定義をすべき立場にあるのは、「確かな事実」と断言 している暮林助教授さんの側です。 ＞その返事は議論をする人が遣う言葉では無いと思いますが。 その通りです。議論をする人が使う言葉ではありませんね。 当然です。暮林助教授さんに納得していただかなくても 私の希望通り、このBBSにて発言は出来るという結論は既に 出ていますので、もうその論点で議論するつもりはありません。 つまりその論点では私は議論を"しない"人なのですから。 それに暮林助教授さんも私とのやり取りを議論とは 思っていないのでしょう？ 自分の意見に都合が良い場合だけ私を「議論をする人」 に仕立て上げないでください。 ＞で、定義って云われてもね、場や利用者を考えた「主観」 ＞なんて云っちゃったら反論材料ですね。(^^;;; 反論材料に成り得るような穴のある定義だと言う事が ご本人自身が解っているなら、私のような暮林助教授 さんの意見に従いたくない人間にとって、とてもじゃない けど説得材料には成り得ない事くらいは想像つきませんか？ 個人の主観を根拠に他人を説得するのであれば、 取るべき行動はその考えに賛同してくださるよう "お願い"する事ではないでしょうか？ （ちなみにお願いは頭を下げて頼んでも聞き入れて くれるか保障されていない物です） ＞＞一応は私も同じ答えです。ただ、「他と比較して」ですけどね。 … ＞比較対照があるから、他を知っているからこそ、論場を移すなり、 ＞其れ相当な「論場」に行くのが良い。と、語っていますよ。 私は何と言っていますか？ 上記の文面以外の事は言っていませんよ。 私自身が上記の様に思っているというだけであり、 「暮林助教授さんは比較していない」なんて一言も書いて おりません。 「ただ〜」と態々強調して書いたのは、他の方が議論に適して いる場所があるが、向きはしないがここで出来ないわけではない。 ここでしてはならないと言う事も無いという考えからです。 他と比較して向かない以上ではない。つまり、「相当な「論場」 に行くのが良い」に手放しで賛同するつもりは無いと言う事です。 論場引越しの音頭を取るという行為はfjやニフティにて経験が ありますが、（暮林助教授さんはどうか知りませんが）少なく とも私にとっては楽な作業ではありませんでした。 ちなみに以前そこで引越しした理由は 「BBSのテーマにそぐわないから」でした。 ちなみに今回の論点は「その他」のテーマにそぐうと 思っています。 当然ですね。ここは 専用のBBSのない話題について の情報交換の場です。 ここ以上に議論がし易い場所があるという理由だけで 移動した方が良いと判断する人はすれば良い。 私はそれ以外の要因も加味し、総合的な判断を持って、 「自分はしたくない」と思ったからしない。 それだけの事ですよ。 ＞「読みずらく、当事者のものと化している。」と、私は ＞「上」で語っています。 それについての反論にもなっていると思いますが。 私が参加していないツリーの話なのですから、そのツリーに おいて、私は当事者では有りません。 当事者ではない私も読み辛くとも読めている、つまり 当事者の物と化しているとは限らないという証拠です。 「読み辛い」事は「当事者の物と化している」への 根拠にはなりません。 それにこのツリーを始め、議論と思しきツリーに参加している のは赤の他人同士です。つまり常に第三者に開かれています。 （他の人はどうか知らないけど、少なくとも私の知人はいません。） 「当事者以外レス禁止」という発言があったわけでもないでしょう。 ＞「該当せず規約にも逃げ場があれば何でもありなのかい？」とかの ＞言葉が欲しいのかな？ 積極的に「欲しい！！」とは思いませんが、あっても全然 構わないですよ。それへの回答は「当然アリでしょ」です。 ナシなのは法や規約等のルールに反している物だけです。 ＞# 確信犯的に言い逃れしたい感じにも読めますが。 ＞# 出るところに出れば其れは通じないでしょう。』 ＞と、布石文も入れているが把握無しに「反応」されたみたいですね。 把握した上でした回答がアレです。 規約では 「これに該当すると当社が判断した場合は、登録者への 事前・事後の通知や削除理由の説明なく該当書き込みを 含むノート（ツリー）の削除、及び発言禁止の処理を 行なう場合があります。」 となっているにも関らず、これだけ長時間経っても このツリーや議論と思しきツリーが消されていないのは 管理人に規約違反と判断されていない証拠です。 ここの管理人は口喧嘩レベルの論争でもない限り、 この手の議論は過去消していないですよ。 ＞自分には学習能力の欠如と自分に都合の悪い事は ＞綺麗サッパリと忘れます。 ＞と、私には読めますが。 学習とは「過去の経験の上に立って、新しい知識や 技術を習得すること。」です。 それなら過去において、今回のツリーと全く同じケースと 証明出来るツリーがあり、そこにおいて必ず論争が起こって いなくてはなりません。 少なくとも私はそういうケースは知りません。 暮林助教授さんはその存在を証明出来ますか？ ＞「議論」や「論」が疑問なんだよね。 「論ずる」は既に大元の発言にて辞書の意味を引用しております。 それが例え暮林助教授さんにとっての「愚問愚答」の域 の物であったとしても、意見を述べ合っている行為である事は 変わりありません。しかし、 (*1) （暮林助教授さん or き(^o^)んさん or フューラーさん）的に 議論と呼びたくないなら一向に構わないですよ。 （暮林助教授さん or き(^o^)んさん or フューラーさん）的議論 でなくてはここで発言してはならないという事はありませんし、 その方法にて相手の事例や理論に異を唱え、主張自体にダウトを 唱える事は出来ています。 ＞荒れ様が非難されようが、場違いであろうが。 「場違い」は勘違いですって。 単にやり辛いという意味で適さないだけです。 ＞「幾らでも反論しちゃうよぉ〜！」って貴方の文章からは ＞そう読めましたから。 かといって、私は反論の為の反論をしているわけではありません。 私が間違っている場合は相手の主張を認め、自分の主張は取り消し もしくは訂正、必要を感じれば謝罪もします。 ここ最近ではき(^o^)んさんへのレスにて一件、フューラーさん へのレスにて一件しております。（証拠のログも有ります） 暮林助教授さんに対して今のところそれが無く、反論が多いのは、 それは単に暮林助教授さんの主張に反論出来うる穴が幾らでも 空いているというに他なりません。 ＞下に行く筈なのに横に蛇行しながらの相手はチト辛いので。 大丈夫だとは思うのですが、ここをご覧になっている他の方が 誤解すると困るので事実を書いておきます。 「結局、マルチリプライで引用がゴタゴタに成るのは…」 以降の発言を行い、横への蛇行の第一歩を踏み出したのは 誰あろう暮林助教授さん本人です。 （ここだけでなくあっちこっちでやってるようですね） 私はそれについての意見を述べたに過ぎません。 だから態々大元から論点が外れる発言なので別のレスを 付けたのですから。タイトルも変えて。 （今回、もっと解りやすいようにタイトル変えました。） --(以下追加3 2000/06/12 20:59:06) striderさん: ＞で、この位のヒントで理解できるかな？ まわりくどい事せずに、そのものズバリを書いて くださいませんか？ 先の様な「矛盾と我儘を押し通す」と断定口調にて 発言するなら、発言者の責任として最低限根拠を 提示してください。 ところで、ニフティやfjは（ここと比較して） それほど高尚な場所なのですか？ 場所はただの場所だと思いますが。 p130のあるとさんのツリー、striderさんにも 大事そうですね。 --(以下追加2 2000/06/12 09:55:56) striderさん: ＞ようは都合良く話を無視した引用で答えているのさ。;-7 ＞何かしらの矛盾と我が儘を押し通す発言もあるしね。フフ。 具体的に何処の事を言っているのでしょうか？ そう断定するなら最低限根拠の提示をお願いします。 持論に矛盾、間違いが含んでいる場合は取り消し、訂正します。 （過去の発言においても間違いは取り消しています） --(以下追加1 2000/06/11 09:45:36) 暮林助教授さん: ＞また、此処で議論をしたい明確且つ納得出来る理由も欲しいです。 ここでしたい理由はもう書いてありますが。 「なるべく議論が起こった場所で片付けたい」と。 それに、暮林助教授さんに納得していただく必要は無いです。 納得していただけないのなら今回はそれで物別れでしょう。 暮林助教授さんに許可を得ずともここで発言は出来ますので。 逆に、ここで議論をしてはならない理由は無いでしょう。 ここでしたいからする。それで構わないんじゃないでしょうか。 ＞理想云々より論場を考えずに繰り返し荒れているのは確かな事実ですし。 暮林助教授さんの言う「荒れている」の定義がわかりませんが、 批判されるべきは荒らしている発言であり、荒らしていない 単なる議論ではないはずです。 ＞＞このBBSは議論に向くかどうか ＞答えは、ＮＯなのは言いたくは無い事実でしょう。 一応は私も同じ答えです。ただ、「他と比較して」ですけどね。 私が参加していないマルチリプライで引用がゴタゴタに成っている ツリーでも私は読む事が出来ています。 ＞システムと利用者の都合で。 ＞しかも、利用規約等を読むとその様な事を書かれていますし。 「その他」は他に該当するBBSが無い話題をする場所です。 該当するBBSが無い話題はここでしても構わないのです。 このツリーに引っかかりそうな規約は以下 (a)私的発言、チャット的使用、私物化 (b)長文（必要のない限り、できるだけ簡潔にまとめて下さい） (c)論争を起こすことが判っている話題の発言 ですが、 (a)について 少なくとも私の発言はレスを付けてきた人だけに向けて 発言しているわけではなく、「レスを付けてきた人の意見 に対してはこう考えている」という意見を不特定多数に 向けたものです。でなければメールでしています。 (b)について 人によって長文と取られるような長い文章を書いてしまう 事については申し訳無く思っていますが、私の拙い文章 作成能力では"必要のある"長さです。 (c)について 論争を起こす事は発言した時点では判っていません。 私に未来予知能力はありません。 セガが判断する分には仕方が無い事とは考えています。 ところで「確信犯的に言い逃れ」とは具体的にどういう 意味でしょう？ ＞議論や論って何でしょうね。 辞書を引けば解ります。 ろん【論】 1)筋道を立てて述べること。「議論・理論・論証」 2)言い争うこと。あげつらうこと。「口論・激論・論陣」 3)意見。見解。「私論・異論・正論・唯物論」 4)漢文体の一。事理の正否を論議・断定するもの。「論賛」 5)〔仏〕論蔵ろんぞうの略。教理を体系的に叙述したもの。阿毘達磨。「経・律・―」 6)「論語」の略。「論孟」 --(広辞苑第五版より) ＞此処の大抵の人が発すると間違っていて ＞本当に好きな人は「やるせない」感覚に陥っているでしょう。 そこまでして無理にツリーを読む必要はないのではないでしょうか。 読む自由も有れば読まない自由も有ります。 選択肢は読む側にもあるのです。 ところで、暮林助教授さんと私がこうして行っている 意見交換て、単語で表すと何て言うんでしょうか？ --(以下原文) 暮林助教授さん: ＞詰まり、それ相応のスレッドに制限のない利用者が匿名に成らない ＞掲示板で行え！って事です。KYの掲示板は議論には向かない。 それが出来れば本当は理想ですね。 ただ、私がここでする発言は殆どがレス、今回の発言も このBBSの他のツリーで起こった発言を受けての物なので。 議論の引越しの音頭を何度か取った事がありますが、 同じサイトの別BBSに引っ越すだけでも結構大ごとです。 私のメインはニフティで、自ら話題を振る場合は大概 ここでします。ちなみに７、８年前迄はfjでした。 どちらもスレッドに制限のない利用者が匿名に成らない 場所ですね。 ＃ニフティはハンドルだけど、訴訟問題等が起これば ＃ニフティによって所在までもが明確になります。 しかし、議論を追っている人がDCユーザでは、fjだとニューズ リーダがなければ見られないし（今はウェブで見られる方法 あるのかな？）、ニフティに至ってはウェブで見られるけど 有料なので無理に来いとも言えないし。 それ以前になるべく議論が起こった場所で片付けたいので、 こちらにさせていただきました。 幸いここは「その他」なので該当BBSが無い発言をする分には 違反ではないし。 |
||
|
│││ ├私が述べているのは（追加） 暮林助教授 2000/06/10 13:29:30 (修正3回) ツリーへ
| Re: 元発言の論点以外の話(追加4つ有) | ||
|
私が述べているのは（追加） 2k/06/12 どうリプライすれば良いのかが解らなく、少し躊躇していました。 まず『２次的な事柄ではなく根本として、』 と、 元と遊離を防ぎ、少し根本を掘り下げる為に私は詠い始めをしました。 ですから ＞ここでしたい理由はもう書いてありますが。 の件の次元として別物になる危険性を私は意識しました。 故に、噛み合わない歯車で発進するのが嫌だったのです。 挙動操作して同じ場所まで相対するのにも時間が掛かりそうですし。 其れには此の場では辛いですし。 ＞批判されるべきは荒らしている発言であり、荒らしていない ＞単なる議論ではないはずです。 言い回しの意味が把握出来ませんでした。 何が云いたいのかも不明。 ＞暮林助教授さんの言う「荒れている」の定義がわかりませんが、 それに、ピッコロ助さんに定義していただく必要は無いです。 とかで返されたらどう思われますか？ その返事は議論をする人が遣う言葉では無いと思いますが。 で、定義って云われてもね、場や利用者を考えた「主観」 なんて云っちゃったら反論材料ですね。(^^;;; ＞一応は私も同じ答えです。ただ、「他と比較して」ですけどね。 私は何と云っていますか？ 『現在でもwwwboardは議論を成熟させるには良いシステムですし。』 比較対照があるから、他を知っているからこそ、論場を移すなり、 其れ相当な「論場」に行くのが良い。と、語っていますよ。 余り云いたくはないのですが、内容文を読み把握して、 引用は其の象徴とて扱うベキで、前後を無視した引用での 揚げ足取り的な事はしないで下さい。 # 全体に渡りそんな風ですから。 ＞私が参加していないマルチリプライで引用がゴタゴタに成っている ＞ツリーでも私は読む事が出来ています。 「読みずらく、当事者のものと化している。」と、私は 「上」で語っています。 しかも、引用とは関係ない事ですし。 ＞「その他」は他に該当するBBSが無い話題をする場所です。 そうですか。お約束の切り返しで恐縮ですが、 「該当せず規約にも逃げ場があれば何でもありなのかい？」とかの 言葉が欲しいのかな？ 『しかも、利用規約等を読むとその様な事を書かれていますし。 # 確信犯的に言い逃れしたい感じにも読めますが。 # 出るところに出れば其れは通じないでしょう。』 と、布石文も入れているが把握無しに「反応」されたみたいですね。 ＞(c)論争を起こすことが判っている話題の発言 ＞(c)について ＞論争を起こす事は発言した時点では判っていません。 ＞私に未来予知能力はありません。 自分には学習能力の欠如と自分に都合の悪い事は 綺麗サッパリと忘れます。 と、私には読めますが。 ＞＞議論や論って何でしょうね。 ＞辞書を引けば解ります。 そうだね。引いてるよ。だから此処の一部の人の云う 「議論」や「論」が疑問なんだよね。 それと、貴方の意識の確認でした。 ＞ところで、暮林助教授さんと私がこうして行っている ＞意見交換て、単語で表すと何て言うんでしょうか？ 今回は、貴方の引用に対して返事をしました。 私的には「愚問愚答」の域ですかね。 まぁ、何故なのかは解っても解らなくとも良いです。 私には構いません。 どうしても、此処が良く此処で貴方の云う「議論」が したいようですから。 荒れ様が非難されようが、場違いであろうが。 「幾らでも反論しちゃうよぉ〜！」って貴方の文章からは そう読めましたから。 と、謂う訳でリプライを終了しますね。 掘り下げる意味も見あたりませんので。 下に行く筈なのに横に蛇行しながらの相手はチト辛いので。 * 元文です。↓ ２次的な事柄ではなく根本として、 KY掲示板で「議論を行うのはどうか？」です。 また、此処で議論をしたい明確且つ納得出来る理由も欲しいです。 # 勿論、現状の利用者をも含めた考えで。 理想云々より論場を考えずに繰り返し荒れているのは確かな事実ですし。 逆に、SEGA側がwwwboard掲示板を「論」用に用意すれば 別の話ですが・・・無理でしょう。 また、DCの人の事を書かれていますが、「論場」はこのWebを 探せばかなりありますし。 議論で熱くなる前に「論場」を移設すれば良いと思いますが。 現在でもwwwboardは議論を成熟させるには良いシステムですし。 個人でも設置して促せれば良いですね。 只、「論場」でIPが出るとか何やらで騒ぐ人は元々お話にもならない人です。 自分から「追われる発言をする」って言っているものですから。 まぁ、少しの改造でソースに含ませることも出来るらしいですが。 ＞このBBSは議論に向くかどうか 答えは、ＮＯなのは言いたくは無い事実でしょう。 システムと利用者の都合で。 しかも、利用規約等を読むとその様な事を書かれていますし。 # 確信犯的に言い逃れしたい感じにも読めますが。 # 出るところに出れば其れは通じないでしょう。 議論や論って何でしょうね。此処の大抵の人が発すると間違っていて 本当に好きな人は「やるせない」感覚に陥っているでしょう。 2k/06/14 蛇足。 蛇足故に、返事も要らなければ読み流しても結構です。 ２次的な事を云うより、根本を話そうと私は貴方に切り出しました。 貴方の意見は、２次的な事に終始してそのことは回避して答えられて いません。 引用も一貫を通して失礼ながら言葉尻の屁理屈を繰り返しているだけです。 私は、今回、どちらが「正当」とか「勝ち負け」を考えて発言はしていません。 故に、一番始めの返事には私の考えとして引用は一カ所に留めています。 是は、根本を親発言である貴方に対しての意見を訊きたく、 熟考したかったからに他なりません。 只、私の意見に賛同してしまうと、此処での論をする事が撤回されてしまうから、 態と主旨をはぐらかし言葉尻を選んだのだと思われます。 が、お互いに意見を熟考し、よりベターな方向を示すのには話し合い、 相互での意見を考える事で「論」は成立しベターな１つの考えが 現れると考えられます。 貴方が、ニフやfjの何処のコンテンツに居たのかは知りませんが、 議論をしていた様に書かれていますね？ ならば、この引用の仕方とか、言い回し、語意の誤訳での返事。 等は、私には絶えられませんでした。 # 故に、是は返事ではなく蛇足にした１つの理由です。 ２度目の返事は、私の書き方と言葉遣いも悪いとは考えました。 が、敢えてなのは貴方の返事が主旨から外れていたからと、 敢えて云うことでの反応を確かめていたのです。 が、返事は何も変わりはなく私の発言に噛みつき反論では無い屁理屈を 並べるだけでした。 この、書き方と言葉遣いに関しては、深く謝罪致します。 「誠に申し訳ありませんでした。」 勝手ながら、私としては貴方とこの事に関しての意見を交えることは 至極困難で、無利益と判断を致しました。 これ以上は、多く語らない方が良いですね。 失礼しました。 |
||
|
│││ └いいのもみーっけ！フフ。 strider 2000/06/11 13:45:37 (修正8回) ツリーへ
| Re: 元発言の論点以外の話(追加4つ有) | ||
|
いいのもみーっけ！フフ。 １００円ショップで何を求めているのだい？ １００円ショップでは１００円に勝る物はないんだよ。 便利な物はあるのだけどね。フフ。 高尚な売場からワザワザ１００円ショップに流れたのには 何か訳ありな意味がありそうだね。;-p ところでさ。 ２人共さ、論点の見る視点が違い譲らないだけなんだよ。フフ。 ただ、貴に返事をしたのはさ、 貴の方がさ、引用するにしてもさ、流れを無視しているからさ。 ようは都合良く話を無視した引用で答えているのさ。;-7 何かしらの矛盾と我が儘を押し通す発言もあるしね。フフ。 これが高尚な売場から流れた意味なのかな？;-p そうそう。 儂の発言に返事をくれても馬鹿馬鹿しい返事ならば無視するからね。 こーゆー言い合いは、儂は好みではないし。 １００円ショップでは、それ相応の発言が必要と思うからね。 ただ、貴は高尚な売場をみているみたいだから、 こう儂は横から口を挟んだまでだからね。 ※ 少し修正したよ。 追加だよ。 「２人共さ、論点の見る視点が違い譲らないだけなんだよ。フフ。」 て、何のために儂は書いたのかな？ 貴はニフティやfjの議論では抜粋した文章に反応していたのかな？ ツリーの枝を見て内容を把握して発言しなければならないのでは？ いくら大元としてもね。話の流れが少し違っているんだよ。貴は。 で、この位のヒントで理解できるかな？ 本当は儂のこの追加前の発言で理解して欲しかったのだよ。 ニフティやfjの高尚な場所にいたのならば。嫌味ではなくてね。 だけどね、別に議論していたとは書いてないからね。 こちらの早トチリなのかな？ 本当にニフティやfjで議論していた人は怖いからね。 儂は歯がたたないからね。 で、脇道に返事をしたのには笑い出しましたが 貴が少し楽しそうなので追加をしたのだよ。 あ、１３０ページにも面白い書き込みがあるよ。 貴には大事かもね。あると氏だったかな？が建てたツリーだよ。 追加。１３０ページは、もちろん儂にも大事だよ。 ここで発言する言葉遣いとスタンスにはね。 これは、間違っているね。儂は。 ニフティやfjに関してだが、追加文面でこちらで貴を勝手に思い込む事にしたよ。 文面にはしないけどね。 では、このツリーに関しての返事は貴にはしないことにするよ。 貴重な時間を割いてしまい申し訳ない。 フフ。;-8 |
||
|
││└おーい、こっちにレスくれ〜＞プラさん き(^o^)ん 2000/06/09 23:58:28 (修正1回) ツリーへ
| Re: 文面に在るものが全てですわ。（＋） | ||
|
おーい、こっちにレスくれ〜＞プラさん せっかく、ネタ捨ててまで、マジレスしたのに・・・(^^;) さて、以前、述べたように、文章というのは論旨 （その人にとっての、その議論の主旨という意味） を構成するコンポーネントと考えています。 その考えに従えば、相手の個々の文章に対して、 「矛盾してる」とか、「適切でない」という意見を 逐一付けた羅列的レスは、場当たり的なものとなり、 相手の論旨から乖離するため、議論は進みません。 だから、議論を進めるためには、 ＞事例や根拠が不適切であっても、文章構成や論の運びに難があっても、 文章に難癖つけるより、論旨が何なのかを読みとる努力が必要ということですね。 ＃以下、論旨と無関係ですが、一応、コメントします。 まず、引用部分は「発言の論旨」ではなく、「発言の抜粋」ですね。 プラドさんの「論旨」の使い方にちょっと疑問。 また、 ＞論を述べるのに８００字を要したのなら８００字分の、 ＞１００字を要したなら１００字分の、 ＞必然性が各々在った筈だと考えるのが常識だと思いますけどね。 については、文章の冗長性や簡潔性の概念を排した意見であり、 何で常識なのか不明ですわ。 |
||
|
│├＞また、論旨と文章は別個の存在です。 カロック 2000/06/10 01:51:05 ツリーへ
| Re: （↑追加１，追加２）遅れてスマン | ||
|
＞また、論旨と文章は別個の存在です。 ＞オリジナリティに溢れた意見や思想ほど、それを巧く説明することは難しいものです。 ＞それに対し、文章の矛盾、事例や根拠の不適切さをいくら指摘したところで、 ＞相手にとっては、単なる「文章化の不備に対する指摘」で過ぎないので、 ＞別の事例や、別の説明を出すだけで、議論が収束しないのは当然でしょう。 明らかな矛盾や不適切な根拠の含まれる文章から、正確な論旨を取り出せるわけなかろう。 論理に整合性が無いからこそ理解ができないのであり、それに対して説明を求めるのは当たり前の話だ。 その手順を踏まずに得た論旨の理解なんぞ、どこまで行っても“希望的解釈”にしか成り得んよ(「総統の発言に対する論旨の理解」とした場合、君の個人的好意が多分に含まれるだろうしな)。 そんなものを他人に押し付けて、しかも訂正まで求める恥を少しは知った方がいい。 |
||
|
││├単に フューラー 2000/06/10 07:09:22 ツリーへ
| Re: ＞また、論旨と文章は別個の存在です。 | ||
|
単に 難癖を付けてくるだけの人もいるので、一々お返事できない場合も多々あります。 勿論整合性もそれなりに考えられており説明を行うことは容易なのです。 しかしその質問も余りに多いとこちらとしても対応できかねるのですね。 この程度のことは考えて頂きたいと云う事も多いです。 誤読も多いですね。 あなた方は、読む努力が欠けているのです。 と云うよりも、僕の論に反対したいあまり詠めるものも読めてないようなのです。 その辺りは反省して頂きたいですね。 きんさんが論旨に反論せよというのも当然と思われる、稚拙の言い掛かりも多いです。 ただ単に物量で反論するのではなく、質の法も吟味して頂きたいものです。 |
||
|
││└残念ながら き(^o^)ん 2000/06/10 08:32:01 (修正3回) ツリーへ
| Re: ＞また、論旨と文章は別個の存在です。 | ||
|
残念ながら ＞明らかな矛盾や不適切な根拠の含まれる文章から、正確な論旨を取り出せるわけなかろう。 ＞論理に整合性が無いからこそ理解ができないのであり、それに対して説明を求めるのは当たり前の話だ。 延々とそれを繰り返し、結局、論旨の理解に至らない、 つーか、文章に対する攻撃自体が目的の人も多いことが問題ですな。 そういう人にとっては、ワシのカキコは 「せっかくフューラー氏をやりこめられそうなのに邪魔するな」 つーところでしょう。 もちろん、マジメに議論しようとしていながら、 文章の問題に関する論議の繰り返しになってるケースも多いワケですが、 そういうのを見ていると、ホンマ、もったいないと思いますわ。 個人の議論のスタイルに文句を付けているというより、 中身の議論をしたい、みたいというのが本音ですね。 なお、ワシがフューラーさんの論旨を把握できるのは、 フューラーさんのＢＢＳで論議しているということも ありますな。千客万来！（笑） |
||
|
││ ├つーかさ ゴンタくん 2000/06/10 15:27:24 ツリーへ
| Re: 残念ながら | ||
|
つーかさ >そういう人にとっては、ワシのカキコは >「せっかくフューラー氏をやりこめられそうなのに邪魔するな」 >つーところでしょう。 あなたの場合、ただ誰からも相手にされないだけじゃないの？ フューラー氏の場合は、一応意見（らしきもの）を持っているけど、 あなたの場合は、それを擁護しているだけじゃん。 しかもその矛盾を衝かれたら、なんだか訳のわからん言い訳をして すぐ貝になっちゃうしさ（笑） つまり「自分の意見を持たない雑魚に何を話しても無駄」って事でしょ？ |
||
|
││ └＞明らかな矛盾や不適切な根拠の含まれる文... カロック 2000/06/11 00:45:20 ツリーへ
| Re: 残念ながら | ||
|
＞明らかな矛盾や不適切な根拠の含まれる文章から、正確な論旨を取り出せるわけなかろう。 矛盾というのは、互いに否定し合うがために、両者同時には成立し得ない関係のこと。 また、不適切な根拠に依存した論は著しく正当性に欠ける、というか信頼するに値しないということ。 つまり、上記の2つ(いずれかでも)が含まれていた場合、論は破綻を来してるってことになり、 その上で「破綻を来した文章から真意を汲み取れるのか」あるいは「破綻した文章から真意を汲み取る方法を述べよ」と問いかけた訳だが、 回答どころか反応すらないのは一体どゆこと？ 君自身引用してるんだからそれには気付いてるはずだろうし、 マジメに議論する気があるなら、先ずその点について答えるべきはずだが、 ＞つーか、文章に対する攻撃自体が目的の人も多いことが問題ですな。 なんで論点ずらした上に、勝手に話進めて自己完結してんの。 この発言の論旨は何？ 総統と中身のある議論がしたいなら、まずはあっちのBBSに行って親交を深めよってこと？ いずれにしたってマジメに議論を進めようという態度ではないわな。 |
||
|
││ ├追加カロックさんへ）主張に矛盾が含まれる... フューラー 2000/06/11 02:41:54 (修正1回) ツリーへ
| Re: ＞明らかな矛盾や不適切な根拠の含まれる文... | ||
|
追加カロックさんへ）主張に矛盾が含まれることで 誤解を与えた場合の責任はこちらにありますが、 あんまり批判するのであれば、問題です。 それが、論旨を離れていると云われる所以です。 元発言 ＞「破綻した文章から真意を汲み取る方法を述べよ」と問いかけた ＞総統と中身のある議論がしたいなら、まずはあっちのBBSに行って親交を深めよってこと？ この部分を読むと、きんさんの事を 「破綻した文章から真意をくみ取れると述べた、個人的な都合で論を曲げるような人間」と中傷していますね。 そして、僕のことを「個人的都合で論を曲げる人間としか議論できない、破綻した文章を書く人間」と云っているわけです。 つまり簡単に云うと「フューラーは破綻した文章しか書けない」 「きんはフューラーに懐柔されており、フューラーが黒と云えば黒という人間だ」 となります。 僕が破綻した 文章しか書けないなどと根拠もなしに述べないで頂きたいものですね。 これは間違いなく誹謗中傷ですよ。 この様なことをしごく尤もであり、社会的に見て恥ずかしくない行為と思っているんだから、 やっぱり頭が不自由だと云うのはあたっていました。 きんさんは論旨に答えろと云っているんだけど、こんな事を云い出すんだから、 詮無いことでしたね。 こんな人たちとまともに話し合えないのは当然です。 |
||
|
││ │└そこまで言うのなら質問 ゴンタくん 2000/06/11 13:24:16 ツリーへ
| Re: 追加カロックさんへ）主張に矛盾が含まれる... | ||
|
そこまで言うのなら質問 >こんな人たちとまともに話し合えないのは当然です 「こんな人」達しかいないセガＢＢＳに、フューラー氏がここまで このＢＢＳにこだわって議論を繰り返す理由は何？ 自分の圧倒的な文章力を見せつけることで優越感に浸りたいから？（笑） まともに話し合えないと思いつつも、ここの人間と議論を繰り広げる 理由を是非ご教授頂きたいですね。 >この様なことをしごく尤もであり、社会的に見て恥ずかしくない行為 >と思っているんだから、 >やっぱり頭が不自由だと云うのはあたっていました。 人に中傷するな！と言うなら、まず自分が止めなくちゃ。 こんな「目には目を」的な事ばかりしてるから、他人に嫌われるんだって。 これって結構損してるよ、と言うか自分で自分の首を絞めている行為だと思うぞ。 |
||
|
││ └それに関しては、 き(^o^)ん 2000/06/11 16:00:00 (修正1回) ツリーへ
| Re: ＞明らかな矛盾や不適切な根拠の含まれる文... | ||
|
それに関しては、 ＞つまり、上記の2つ(いずれかでも)が含まれていた場合、論は破綻を来してるってことになり、 よくある「こないだは別のこと、言ってたじゃないか」みたいな、 論とは離れた、個人的な発言の一貫性に対する「矛盾」に関しては、 その論の問題にはならないでしょう。 「同一の論の中での矛盾」と限定していないので、 あなたの前提からして、必ずしも成立するものではありません。 ＞「破綻した文章から真意を汲み取る方法を述べよ」 つまり、その人に対する信頼性はともかく、真意はくみ取れるということです。 また仮に、同一の論の中で、２つの要素（例えば、事例Ａと事例Ｂ、根拠Ａと根拠Ｂ） を提示していながら、両者が矛盾していていた場合 論（説明上のロジック）としては問題ではありますが、 どちらかの要素は誤り（どちらかは正しい）と仮定して 考えれば、 ＞「破綻した文章から真意を汲み取る方法を述べよ」 が可能です。 また、論の根拠の不適切さを指摘できるということは、 ある程度、論旨（真意）を理解できているものと思えます。 にも関わらず、いちいち、矛盾や表現上の問題を 揚げ連ねることが必ずしも必要でないということですね。 |
||
|
││ └追加3 カロック 2000/06/12 00:18:24 (修正3回) ツリーへ
| Re: それに関しては、 | ||
|
追加3 <元発言>---------------------------------------- んなバカな(^^; ＞ 論とは離れた、個人的な発言の一貫性に対する「矛盾」 つまり議論からかけ離れた何の接点も無い部分で、論理の破綻をきたしてるってことですか。 それはそれで何ともマヌケな話だけど、まぁ中にはそういう人もいるんでしょう。 しかし、だとしても、矛盾への指摘全てがそうであるはず無い。 極端な例を示して、それが全てであるように言われても困りますよ。 大体において「個人的な発言」なんて表現をされても、それを判断する基準が曖昧に過ぎる。 矛盾点が指摘された後で「それは個人的発言だから」なんて言われた日には、 それこそ、その部分の解釈をめぐっての応酬に発展し兼ねんだろうし、 議論を阻害するという意味ではむしろそっちの方が問題なのでは？ 後半部分に関しては申し訳無いが、意味が不明。 なんで「どちらかの要素は誤り（どちらかは正しい）と仮定して考え」なきゃならないのか。 仮定する、とは一体？どういう意味なんだろう。 矛盾点があれば、指摘の上で本人に問うのが筋ってもんでしょうに。 それをなぜ勝手に自分の想像力で補って、しかもそこから結論まで出さなきゃならない？ そんなこと出来やしないし、それこそ相手に対して失礼だと思うが。 <以下追加1>---------------------------------------- ＞カロックさんが、「矛盾があったら論旨は理解不能」という極端なご意見だったので、 ＞「いや、そんなことはない！」と正反対の意見を書いてみたワケで、 ＞実際のところは、両者のケースがあると思っています。 “矛盾点が議論とは全く関係無い部分であれば論旨は理解できる”から、 “そういう矛盾点を指摘する必要は無い”という意見だと解釈してたんですけど、 どうも微妙にブレてますね。その上の部分の ＞ただ、以前の発言を持ち出して「矛盾している」を連発する人がいるのも事実でしょう。 ＞また、主要なもの一つ、二つを指摘すれば済むのに、全部、指摘しないと済まない人もいます。 ここでの“矛盾”が議論に関連したものという意味なら、その必要性を否定する事にはなり得ないはずでしょう。 一転して「プロセスが増えるから」という主張を持ち出してるようですけど、 それでは「矛盾があったら論旨は理解不能」という僕の意見の正反対に位置するものではなくなるし、 当然僕の提起した問題への解答にもならないですよ。 なんだか一貫性が無いように見受けられますけど、一応そっちへの反論も書いておくと、 「矛盾している」を連発されるということは、いつまでたってもその矛盾点が解消されない、 もしくは以前の考えとの整合性について説明が不足してるということでしょう。 また、指摘が羅列されていたとしても、その矛盾を生じさせた根が同一のものであれば 説明するにしても訂正するにしても容易なはず。 いずれにしても指摘された側の力量次第で解消できる問題なのでは？ってことですね。 <以下追加2>---------------------------------------- どうも、本格的に話がズレてきてますね。 多少だろうが何だろうが矛盾のある意見を理解できるはず無い、というのは 確かに僕が繰り返し主張している点ですけど、それに対して 「矛盾点が議論とは全く関係無い部分であれば論旨は理解できる」という回答があったので、一応の納得はしていた訳です。 所が、それが「“多少”、矛盾があったとしても」にいつの間にか変わってしまっている。 これはつまり、議論と関係ある部分の矛盾であっても「多少」であれば問題はない、ということですよね。 つまり「量」の問題ということになる。 「議論とは全く関係無い部分の矛盾であれば」という話はどこに行ったんでしょうか。 そもそも“個人的な発言”なんて表現は双方にとっての判断基準が曖昧過ぎると書きましたが、 “多少”なんて表現はそれ以上に曖昧であり、つまりその分だけ双方の解釈が乖離してもおかしくない。 議論というのは互いの意見への認識が一致した上でこそ成立し得る、 そのために不確定要素は極力排除すべきだ、と僕は思ってましたけど、その辺りの意識が根本的に違うようですね。 発言者が「それは大した事無いの矛盾なんだから問題ない」と思っていても、 受け取る側が問題視すればそこで認識の不一致が生まれてしまう訳です。 そして、あなたはその責任が受け取り手にあると言う。つまり、その分は「推測」で補完しろ、と。 「推測」はどこまで行っても「推測」の域を出ることはありません。 だから、あなたの言う「推測して理解する」の「理解」は僕にとっての「理解」ではありません。 それは、依然としてただの「推測」もしくは「分かったつもり」です。 「推測」と「理解」は全く違うものだと僕は思ってます。 「推測」が「理解」になるためには、双方の確認と互いの了解が必要だと考えるからです。 僕が矛盾点に対する説明を求める理由は、相手の真意に対して推測で議論したくないから、つまり、 発言者にしか己の発言の真意を伝えることは出来ず、そしてその責任があるから、という考えに因ります。 しかし、 ＞論旨や真意が(何となく〜はっきり)分かっている ＞読み手側の力量（推定とか）によって解決される 追加発言の後半部分でもこう書かれてますけど、つまり「何となく」や「推定」を基に話を進めても良い、 それをわざわざ相手に確認する必要は無い、ということなんでしょうか。 勝手な解釈はあなたもフューラー氏も一番嫌う所だろうと思ってましたけど、 それでも良い、取りあえず話を進めてくれ、というなら仕方がありません。 ここからは、「推測」を交えて話を進めましょう。 ここであえて、推測で判断してよいのですか？と質問すれば、「正しい推測ならば良い」という答えになるのでしょう。 では「正しい推測」とは何か？ 文章の前後あるいは過去の経緯から推測するに、それは恐らく発言者に対しての「好意的な推測」という意味であると思われます。 とすると、「間違った推測」とは「非好意的な推測」あるいは「敵意ある推測」となるのでしょう。多分。 ですが、文章の解釈に「好意的な推測」を要求するのは間違いです。 ましてや、間違った解釈をされたとしても、それを「敵意」からだとするのは筋違いもいいところでしょう。 なぜなら、推測を許可した時点で解釈を読み手に投げてしまっているからです。 複数の選択肢を与えて自由に選ばせているのと同じ事だということです。 その中から発言者の意図する選択肢を選ばせたい(本来的にはいくつもの解釈の可能性を含ませるべきでは無いが)のであれば、 読み手に対する説明を行う、あるいは質問に対して答える必要があるはずです。 にも関わらず、発言した側がその説明をしたくない・答えたくないというのならば、 読み手は“そこにあるもの”から推測(選択)するしかなくなってしまう。 文章以外の意思伝達手段でもあれば別ですけど、プラドさんの言うように“文面に在るものだけが全て”ですからね。 それだけ無責任なことをやっておきながら、その上「好意的に推測せよ」というのでは余りに傲慢というものでしょう。 読み手側がそんなことを強制をされるいわれは無いし、ましてや議論が進まない理由には絶対なり得ない。 発言に責任を持つのか、読み手に全てをゆだねるのか、どちらかにすべきです。 <以下追加3>---------------------------------------- 了解。 では、推定した上でそれが正しいかどうか問い合わせる(出来れば)、という事でよろしいですね。 それなら、特に異論は無いですよ。 ＞＞ここであえて、推測で判断してよいのですか？と質問すれば、 ＞＞「正しい推測ならば良い」という答えになるのでしょう。 ＞ならん、ならん(^^;) ＞「正しい推測」って日本語としてミョーだよ（笑） だって、「察しろ」みたいな部分だけミョーに強調するからじゃないですか(笑) 説明不足の内容からなんとか解釈を絞り出してるのに、 そりゃ間違ってる！お前ら理解力が無ぇ！悪意を感じるぜっ！って逆切れされた日にゃ、 一発勝負で俺の真意を汲みやがれ、って言ってるのかなとか考えちゃいますよ＞某氏とか ミョーだけど、元が無茶なんだからこう表現するしかないんです(^^; ＃飛躍ある発想には、飛躍ある解釈が必要なんですかね |
||
|
││ └まあ、結局（追加↓追加３↑） き(^o^)ん 2000/06/12 12:36:15 (修正8回) ツリーへ
| Re: 追加3 | ||
|
まあ、結局（追加↓追加３↑） （元発言） ネタ風味なのはクセなもんでご勘弁ください（笑） 矛盾への指摘の多くは正しいでしょう。 実際、論が破綻しているかもしれません。 ただ、以前の発言を持ち出して「矛盾している」を連発する人がいるのも事実でしょう。 また、主要なもの一つ、二つを指摘すれば済むのに、 全部、指摘しないと済まない人もいます。 要はバランスということを言いたかっただけで、 矛盾の指摘が100％だめとか、矛盾があっても100％論旨を 理解できるはずだ、ということではありません。 カロックさんが、「矛盾があったら論旨は理解不能」という極端なご意見だったので、 「いや、そんなことはない！」と正反対の意見を書いてみたワケで、 実際のところは、両者のケースがあると思っています。 後者に関しては、まさにBBS的な対処策を提案しています。 いちいち確認していたら、ツリーは一杯になるし、 各発言も長くなるし、やりとりの間にページは流れるし、 肝心な議論ができなくなります。 そこで、緊急避難的ですが、 「アンタの言ってることが、矛盾だらけな気がするが、 要するに○○○と言いたいのか？」 と聞くのが早道では、ということですね。 もちろん、これも「常に行え」ということではなく、 「できれば」程度ですが。 要は、あんまりにも枝葉末節的なレスの応酬ばかりで 肝心のテーマの議論がおざなりと感じたので、 一石を投じたワケですわ。 （追加） プラさんにネタ発言しようとしたら、絡まれて大変だったよ(^^;) もっと分かりやすく助教授に説明しといてよ。 大体、ワシがプラさんの意見で窮するワケないじゃん（笑） で、レスですが、 ＞他の参加者に注文をつける前に「身内の年長者」として、こう云う ＞発言には物申すべきじゃないかなぁ、、、違います？ マジで言ってんの？(^^;) そもそも闇人さんの発言自体、論旨もクソもない 中傷的内容なんだから、「論旨には論旨で」の対象にすらならないじゃん。 それに、ワシはここの番人でもなければ、彼らの保護者でもないし、 監督する立場でもないですわ。 つーか、ネット上で年齢なんて関係ないでしょ？ それより、「論旨」の定義とか、書いておいたから、 そっちに反論してみたら？(^o^) あと「プラド式長文の正当化理論」もね。 （前の発言や下の発言のように、ワシを個人的に批判して、 反論のつもりなるのはＮＧね。理由は、「論旨」の定義を参照。） （カロックさんへの追加） ○最初の段落への回答 もともと「多少、矛盾があったとしても、論旨や真意が 100%理解できないということでもないでしょう」という 意味です。（上記発言参照） ○次の段落への回答 矛盾は指摘は必要だけど、目に付いたもの全部について、 指摘する必要はないのでは、という意味です。（上記発言参照） ○最後の段落への回答 実際は、論旨や真意が(何となく〜はっきり)分かっているのに、 矛盾の指摘を行っている例が多いのでは、と思っています。 つまり、「あんたの論理は間違いだらけだぜ！」 「いいかげん間違いを認めろ！」つーこと自体が目的に なっていると思うワケです。 そんなことより「主テーマについて議論しよう！」という提案だったワケです。 しかし、カロックさんは「矛盾があったら絶対真意は分からない」 と書かれたので、「そうでもないでしょう」と書いただけです。 本当に、論旨や真意が分からなくて、矛盾の指摘を行う場合、 その目的は「読み手による論旨や真意の理解」にあるはずなので、 むしろ、読み手側の力量（推定とか）によって解決される ことと考えられますね。 （カロックさんへ追加２） ＞「議論とは全く関係無い部分の矛盾であれば」という話はどこに行ったんでしょうか。 スマン、忘れてた（笑） 前の発言で、 ・論と離れた矛盾なら問題にはならない ・２つの要素があり、矛盾している場合には・・・ の２つを並記したんだったね。 前者は問題ないということでＯＫね。 後者についてはカロックさんの文章が長いので、ポイントだけですが、 ＞「推測」が「理解」になるためには、双方の確認と互いの了解が必要だと考えるからです。 はごもっとも。しかし、 ＞僕が矛盾点に対する説明を求める理由は、相手の真意に対して推測で議論したくないから、・・・ については、矛盾点に対する説明を求める代わりに、 （上より引用） ＞「アンタの言ってることが、矛盾だらけな気がするが、 ＞要するに○○○と言いたいのか？」 ＞と聞くのが早道では、ということですね。 ＞もちろん、これも「常に行え」ということではなく、 ＞「できれば」程度ですが。 ということですわ。 なお、 ＞ここであえて、推測で判断してよいのですか？と質問すれば、 ＞「正しい推測ならば良い」という答えになるのでしょう。 ならん、ならん(^^;) 「正しい推測」って日本語としてミョーだよ（笑） （追加３） ＞ だって、「察しろ」みたいな部分だけミョーに強調するからじゃないですか(笑) まあ、中にはホントに攻撃目的のカンジの人もいるし、 そうなるとこっちもアラブの商人みたいに極端になっちゃうワケで、 まあ、話半分で聞いてくださいな（笑） では！ |
||
|
││ └説得力無い、ですなぁ。 プラド 2000/06/12 19:47:38 ツリーへ
| Re: まあ、結局（追加↓追加３↑） | ||
|
説得力無い、ですなぁ。 ついでに申し上げると、当たり判定ゼロ、というか。 Re: こうやって 返事を書く なんか やってもいないことをやったと複数のＩＤでいいまくれば、やったことに なると勘違いしてる人って多いですよね。 言い返せなくなると、書き込み行為自体を揶揄し出す。 まぁ、その程度で勝ったつもりになれちゃうのが凄いですが。 ＡＧ <xswsnurwjq> 2000/06/12 00:23:28 ノートメニュー ↑みたいな議論とは何の関係も無い中傷は問題としない訳ですか。 他の参加者に注文をつける前に「身内の年長者」として、こう云う 発言には物申すべきじゃないかなぁ、、、違います？ あれこれ云っておられますが、結局身内にだけ甘い基準を適用せよ、 と云う内容にしか思えませんね。 ＃まぁ、フューラーさんに他の参加者の空気を ＃感じとってさえ頂ければ当方それで宜し、でありまして。 ＃フューラーさん及びその御一行だけにダブルスタンダードを ＃適用する、そう云う心算はありません。これからも、です。 蛇足： フューラーさんやき(^o^)ん氏が斬新な事をおっしゃっておられるとは 感じていないのです＜私 敢えて云わせて頂けるのならば、既にガイドブックに載ってしまった 隠れた名店の良さを説いて廻っておられると云いますか。 ＃本当に斬新な論を述べると・・・Mさんに(^^; ただ、き（^o^）ん氏はきちんと云いたい事を伝え得ているのですが、 フューラーさんは細部が荒くて・・・誤解されまくり。 所詮は文面に在るものだけが全て、ですからね。 貴方が弁護すればするだけ、彼を遠回りさせるだけの様な？ 皆が乗っかれる新規発言をできると云うのは、網の中では一つの才能だ と思いますので・・・期待はしているのですが。 そういう人も確かに必要だと思っているんですよ＜私 では |
||
|
│└なんか（追加６） 考え中 2000/06/12 01:48:08 (修正7回) ツリーへ
| Re: （↑追加１，追加２）遅れてスマン | ||
|
なんか（追加６） 下のほうはえらいことに… ● こちらの枝は趣向を変えてお互いの溝を埋めていくところからいきたいと 思います． まず，議論では何を述べるかって話と 『論旨』って何ぞや？て話ですね． まず，私から述べます． 基本的には， 『Ｘである』 (0) という主張を私が述べるときには， という意見を導いた思考の過程である， 『Ａである』 (1) 『ＡならばＸである』 (2) 『(1)と(2)よりＸである』 (3) という事を述べます．（根拠が一個という一番単純な場合です） この(0)および(1)〜(3)が，あなたの考える『論旨』ということでよろしいでしょうか． それとも(0)のみを『論旨』とよんでいらっしゃるのでしょうか？ （(0)には根拠は含まれておりません．よって(3)とは異なります） ＃実際には「ＡだからＸである」とやっちゃいますが ちなみに私は前者であります． （最初の「議論では何を述べるか？」という話は多分意見の相違は無いと考え 先に進んでおりますが，もし異論があればお願いします） --------------追加１-------------- ● 先にとりあえず細かいところから， まず，最初からややこしい事を話すのも何ですから， とりあえず簡単な話から始めている訳です． 贅肉はそいでおります． そんなわけで， > ・Ｘとは、具体的に○○である。---(？) は， > ・自分の意見はＸである。 -------(0) の中に含めてしまっています．また， > ・その他（想定効果とか）---------(？) は，ここでは含めておりません． ● >なお、なぜ(0)と等価でないかと言いうと、 >議論の場に出された「Ｘ」が、最適解であるとか、 >成り立たないとか、議論される過程においては、 >それを誰が提示したかは基本的に関係ないためです。 ちょっとこのあたりは意味がとれなかったので， 私の方の補足説明をすると， (0)は，『（根拠を述べずに）Ｘである』と言うことを 表しております． つまり，『ＢだからＸである』だろうが『ＣだからＸである』 でも共通の部分ということです． ちなみに『ＡだからＸである』は(0)及び(1)〜(3)を縮めたものであると 思ってください． ● で，本題 さて，私は (0)及び(1)〜(3)で一つの論の骨格をなすと考えております． これは２つの(?)を含めればあなたも同じ意見であるかと思います． >さて、上の複数の文章が含まれた文章はどうなるかと言えば、 >ミクロに見れば、複数の論旨を含む文章であり、 >トータルで見れば、論旨は「Ｘ」そのものであると考えられます これは，私の「(0)および(1)〜(3)」に相当するものを， 階層的にあらわしたものであると考えてよろしいでしょうか， では，ここで最初の論に対して， ○『Ａでない』 (反論1) ○『（ＡならばＸである）ではない』 ＝『Ａだからといって，Ｘだとはいえない』 (反論2) は，この論の『論旨』に対する反論であるとお考えでしょうか？ ＃反論の仕方は当然他にもありますが， ＃最初の論に含まれる範囲でできる分ということです． ＃最後にはこれをシリアル，パラレルに繋いで行きたいと思っております． ＃また，ネスト構造にもきちんと触れます． ＃また，ここではまだ問題にしていない，価値観の話なども入ってきますし， ＃拡張なんかもやります． --------------追加２-------------- なるほどです． ● >「考え中さんが論旨だと思うもの」=(0),(1)〜(3) >「ワシが論旨だと思うもの」 =Ｘそのもの では，例えばの話 『ＡだからＸ』 と 『ＢだからＸ』では， 論旨を抽出すれば同じであるということでしょうか？ ● >「論の骨格をなす」のと、「それが論旨である」というのは別だと思うんだけど。 まず，主張において 「Ｘだ！」とだけ言ってもしょうがないと私は考えます． 当然，自分がそう考えるに至った根拠が存在するわけですよね． あなたも 論に(0)及び(1)〜(3)が必要なことは認めているわけですよね． ですから，私はこれを論の一番簡単な形として 基礎ユニットとみなしているわけです． つまり，論としてはこれ以上分解できないし， 端折れないものです． で，その論旨は(0)及び(1)〜(3)だと言いたい訳ですね． ● もう少し説明しますと， > ○『Ａでない』 (反論1) > ○『（ＡならばＸである）ではない』 > ＝『Ａだからといって，Ｘだとはいえない』 (反論2) は両方とも『ＡだからＸ』への反論となっております． つまり，反論の帰結は， 『(ＡだからＸ)ではない』となります． お分かりかと思いますが，わたくしは 『ＡだからＸ』は最初の論の『論旨』であると考えているため， これは真っ向勝負の『論旨』への反論であるとみなしているわけです． --------------追加３-------------- ● >もうちょっと、よく読んで内容を理解いただきたいですが、 >そもそも「論旨とは」の当たりでコンセンサスが取れてないので >理解してもらえないのかな？ まあまあ，私も 別にあなたに私の考える『論旨とは』を押し付けたい訳ではないので， 『論旨』とは何ぞや？の違いを詰めておこうということですね． その上で確認をしているつもりなのですね． 先に言っておきますと，私の論の展開は， 「（あなたの考える）『論旨』への物ではない反論（私は『論旨』への反論だと思っている） でもその論への枝葉ではない反論足りうる」 てな感じになります． ですので，以降はあなたが認める（枝葉ではない）反論とは？ てことでお願いします． ● 私の一連の質問には私の意図する話の流れがあったのですが， ちょうど少年犯罪の抑制の話が出たので質問です， 一連の少年犯罪関係にからみ（飲酒運転等でも）， 犯罪の抑止のために刑罰を強化すべしという意見に対し， 「犯罪を強化しても，（それ程）犯罪が減らない」という説を 展開される方がらっしゃいますが，これは枝葉の問題であり， あなたはこれをいちいち言っても仕方がないとお考えでしょうか？ また，「少年への刑罰増強（による少年犯罪の抑制）」 に対する枝葉でない反論例も挙げていただけると ありがたいです． ● 話をもとに戻しますと， 私は，思考の過程を話している訳ですよね． つまり，その人がそもそも『Ｘである』を導き出した 『ＡだからＸである』 がきちんと否定されれば『Ｘである』を主張する意味は 無くなりますよね． 別に『Ｘでない』ということを言う必要はない訳です． 性格には， 『ＡならばＸ』の部分が否定されたのなら 「では，『ＡならばＹ』ではどうでしょう…」とはいきますが…， 『Ｘである』にこだわる意味はないですよね？ 最初に『Ｘありき』でそれに根拠を後付けしているならともかく， 演繹的に『Ｘである』を導き出していて，その前提がくずれた以上 『Ｘである』の話はここで終了ですね． これは真っ向勝負だと思いますが． ＃あらかじめ根拠は一つと断ってますよね． ＃じゃあ根拠が複数あったらというのは ＃パラレルな結合にあたるので，シンプルな形をクリアして ＃からにしたいわけですね． --------------追加４-------------- うーん ● >この前提からして、受け入れがたいんだけど、 >そもそも、議論する人って、自分の思想や意見を主張してるんじゃないの？ >それは、社会生活を通して直感的、潜在的、または経験的に持ち得たものであり、 >議論の場で提示する際に、自分がその考えに至った理由を思い起こして整理したり、 >思想や意見を補強する根拠を色々考えたりして（ある意味、後付け）文章化するんじゃないの？ > >提示した根拠が否定されたら、 > ・別の根拠があれば、示す > ・なければ、別の根拠で立証できないか考える > ・その根拠を練り直す > ・その根拠の矛盾を解消するような、「修正Ｘ」を再提案する >んじゃないの？ 少なくとも議論って上で述べているようなこと『だけ』じゃないですよね． 例えば， 「ある人Ａは病気Ｂなので薬Ｃを飲むべきである．」 は， 「ある人Ａは病気Ｂではない」 反論１ 「薬Ｃは病気Ｂに薬効はない」 反論２ できちんと反論できていると思うわけです． ここで， 「薬Ｃを飲ませる根拠を他に探す」ってことは 「普通は」無いですよね． 要は「ある人Ａは病気だ」からスタートするわけですから． ＃「薬はおいしいから」とか「儲かるから」とか言わないで (ToT ＃ちなみに ＃>・その根拠の矛盾を解消するような、「修正Ｘ」を再提案する ＃は「では，『ＡならばＹ』ではどうでしょう…」にあたるのでありだと思いますが． ここで同意が得られない様でしたら積み残しをおろして 終了いたします． こういう論の積み重ねで一般の論ができていくと思っているわけです． 最初に思考の過程，根拠が一つという話をしたのも， 演繹的に導く場合の話をまずしたかったからで， 最初に議論の論理面を抽出したかった訳なんですね． で，それを元にシリアル，パラレルにつなぐことによって 例のようなこともきちんと説明していくつもりなんです． ● ちなみに，誤解されている方がいらっしゃいますが 私の全ての考えは，全てが純然たる演繹的思考の産物である と言いたい訳ではないんですね． ただ，自分の考えに対して論理的に批判をぶつけてつぶれるようなら 「駄目だこりゃ」で切ってると言いたい訳です． （おそらく例のログは読んでいらっしゃいますよね） --------------追加５-------------- ● あらかじめこちらも述べておきます > ・「Ｘの主張（Ｘありき。Ａに限定しない）」のケースも含める > ＝根拠が否定されたら、根拠を練り直す、別の根拠を提示するもアリ。 これは，「長くはなるけど『あり』なのでOK」 って流れになります． 以降は，『枝葉ではない』＝『あり』って言葉でいきますね． >なお、確認ですが、「反論１」「反論２」はどちらか成り立てばＸは立証されなくなる >（両方行う必然性はない）ということでコンセンサスが取れていると >考えてよいでしょうか。 それはその通りですね． ● とりあえず，価値観等を抜いた，論理のみで済む話のかたを付けときます． という訳で以下論理の話． ● で，『Ａ１だからＡ２』，『Ａ２だからＸ』より 『Ａ１だからＸ』という に対して『Ａ１でない』といって反論するのもＯＫですよね． つまり，このユニットがシリアルにつながっている場合は Ａ１→Ａ２→Ａ３→…→Ａn→Ｘ このどこかをちょん切れば良い訳です． ● まず，完全に演繹的に導かれている場合は， 『ＡだからＸ』に対して， 『（ＡだからＸ）ではない…』 → 『（Ａでない）or（（ＡならばＸ）でない）』 を言うことは『あり』ですし， 『Ｐだから（Ｘでない）』も当然『あり』ですね ● また，あなたが論理における議論を想定し， はじめに『Ｘありき』という仮説を想定されているのなら， 『Ｐだから（Ｘでない）』は当然『あり』ですね で，別にそれをしなくても 出されている根拠（複数でも単数でも可） （仮説Startなので次から次へ根拠が出てきてＯＫ） 『ＡだからＸ』 『ＢだからＸ』 … という各根拠を否定すればよろしいわけです． 『（ＡだからＸ）ではない…』 『（ＢだからＸ）ではない…』 … ということは 『（Ａでない）or（（ＡならばＸ）でない）』 『（Ｂでない）or（（ＢならばＸ）でない）』 … は『あり』ですよね． 仮説『Ｘである』に対して，『Ｘでない』を言う必要はないですね． ＃とりあえず価値観等は抜きの話で進めています． ● という訳で科学や（科学に関しては少しややこしくなりますが，言いたいことを 察していただけるとありがたいです）論理の 「理屈で割り切れる」話なら『Ｘである』に対して各根拠を否定するのは 『あり』だと言うのは同意していただけますでしょうか？ --------------追加６-------------- ん？ ● 本当は，今回で本題に入りたかったのですが， まだ合わないので…．ちょっと疲れてます． ● あなたと最早『論旨』について合意をみるのは 無理そうなので， では， 「こういう反論は認めるか？」ていう議題に移行したつもりだったのですが？ >まあまあ，私も >別にあなたに私の考える『論旨とは』を押し付けたい訳ではないので， >『論旨』とは何ぞや？の違いを詰めておこうということですね． >その上で確認をしているつもりなのですね． > >先に言っておきますと，私の論の展開は， >「（あなたの考える）『論旨』への物ではない反論（私は『論旨』への反論だと思っている） >でもその論への枝葉ではない反論足りうる」 >てな感じになります． とかいておきましたが？ 「枝葉である」の使い方については，あなたと私の間で違いがあるようですね． そういう訳で言いなおすと，あなたが， 「うん，その反論なら長くなるけどいれても良いよね」 っていう物を『あり』って言ってくれって意味だったんですわ． （だって論旨で合意をみない以上仕方ないですし…） ● すみません，お互いこのやり取りがまどろっこしいでしょうから， 今から出す例と前回の例であなたが説明に回って下さいませんか？ （つまり，あなたが具体例で「これは良いけどこれは駄目」ってな感じで） 一応質問も積み残しているし． （一応，前回の例 純演繹的な例と，仮定を考証する例において， それぞれの反論をあなたは『あり』だと認めるかどうかだけは 答えておいていただけるとありがたいです．） ● ところで，普通『Ｘである』って書く場合にはその根拠を示しますよね． 形式の上では 『ＡだからＸ』になりますよね， でも『Ｘである』が『論旨』の場合と 『ＡだからＸ』が『論旨』の場合とがあるということですよね． ＃前者が「仮定考証型」，後者が「純演繹型」っていうことではないのですか？ 例えば， 私が常々主張している 『刑罰を厳罰化すべきである．なぜなら厳罰化は犯罪者を減らすからである』 と言うのはどちらにあたるのでしょうか？ また，これへの反論としてあなたが『あり』だと認める反論は何でしょうか （もし，前回の例と結論が同じでしたら前回の例だけで結構です） |
||
|
│ ├DELETED き(^o^)ん 2000/06/12 12:51:03 (削除) ツリーへ
| Re: なんか（追加６） | ||
|
|
||
|
│ ├[6]『論旨』って何ぞや？ き(^o^)ん 2000/06/12 13:56:42 (修正22回) ツリーへ
| Re: なんか（追加６） | ||
|
[6]『論旨』って何ぞや？ という議論だったはずなのに、 いきなり「論旨に対するレスになっているか」という議論に入っちゃってます？ 「論旨」の定義のコンセンサスが取れていないと感じるんですが。 『Ｘありき』というのは、「Ｘ」が論旨であるので、 Ｘが否定されるまで（または根拠や根気が尽きるまで）議論が続くワケです。 これに対し、「Ａ」or「ＡならばＸ」を否定したら終了する議論は、 例えば、 「なあ、相対性理論っておかしいと思わない？」 「なんでだ？」 「だってＡだろ、でＡだったら・・・」 「Ａって成り立たないじゃん」 「あ、そうか。なーんだ」 みたいな「Ａを用いたＸの立証」全体が論旨なワケです。 つまり、前者においては、 「Ａ」に関する議論（Ａへの反論、再反論・・・）は、 論旨「Ｘ」から見れば、枝葉「Ａ」に対するサブ議論に過ぎませんが、 （サブ議論を主体としてみれば、「Ａ」が論旨で、「Ｘ」はメタ論旨）、 後者においては論旨『「Ｘ」＝「Ａ」and「ＡならばＸ」』に対する 直接的な議論となります。 両者をごっちゃに扱って、「アリか」と聞かれても答えようがありませんわ。 [5]もちろん、 ＞少なくとも議論って上で述べているようなこと『だけ』じゃないですよね． 「だけ」じゃないですが、考え中さんが、 ＞『Ｘである』にこだわる意味はないですよね？ （中略） ＞『Ｘである』の話はここで終了ですね． と述べられていたので、その考えを排除されていた（＝以後も論じられない） と考えたまでです。 それらを後で取り上げていただけるなら、本例は、 ・「Ａを用いたＸの立証」への反論 ^^^^^^^^^ に限定したケースと理解しますね。その範囲ではＯＫです。 以後、どのように展開されても結構ですが、 ・「Ｘの主張（Ｘありき。Ａに限定しない）」のケースも含める ＝根拠が否定されたら、根拠を練り直す、別の根拠を提示するもアリ。 ・「Ａである」または「ＡならばＸ」に反論する以外の 「議論を進める手段」も含める。（今回のケースでは不要） という内容を含めて下さいね。 なお、確認ですが、「反論１」「反論２」はどちらか成り立てばＸは立証されなくなる （両方行う必然性はない）ということでコンセンサスが取れていると 考えてよいでしょうか。 [4]？？？ 「根拠は一つ」って、「根拠の一つが示されている」という意味ではなく、 「相手が根拠を一つしか持っていない」っつーこと？ だとしたら、その条件設定自体、意味ないと思うなあ。 なぜなら、自分にとっては、相手がいくつの根拠を持ってるかなんて、 分かるワケないんだから、自分の行動原理の説明には不適でしょう。 ＞『Ｘである』にこだわる意味はないですよね？ ＞最初に『Ｘありき』でそれに根拠を後付けしているならともかく， ＞演繹的に『Ｘである』を導き出していて，その前提がくずれた以上 ＞『Ｘである』の話はここで終了ですね． この前提からして、受け入れがたいんだけど、 そもそも、議論する人って、自分の思想や意見を主張してるんじゃないの？ それは、社会生活を通して直感的、潜在的、または経験的に持ち得たものであり、 議論の場で提示する際に、自分がその考えに至った理由を思い起こして整理したり、 思想や意見を補強する根拠を色々考えたりして（ある意味、後付け）文章化するんじゃないの？ 提示した根拠が否定されたら、 ・別の根拠があれば、示す ・なければ、別の根拠で立証できないか考える ・その根拠を練り直す ・その根拠の矛盾を解消するような、「修正Ｘ」を再提案する んじゃないの？ 例えば、「大陸移動説」だって演繹的に出てきたワケではなく、・・・ はっ、フューラーさんの考え中さんへのコメントって、こういう意味だったんだ(^^;) やっと意味わかったよ、なさけない・・・ 枝葉(例示)に関する質問については、この議論が済んでからね。 [3]うーん？ もうちょっと、よく読んで内容を理解いただきたいですが、 そもそも「論旨とは」の当たりでコンセンサスが取れてないので 理解してもらえないのかな？ > つまり，論としてはこれ以上分解できないし， > 端折れないものです． > で，その論旨は(0)及び(1)〜(3)だと言いたい訳ですね． 繰り返しになりますが、(0)及び(1)〜(3)は論旨を構成する文章であり、論旨そのものではありません。 所詮、(0)及び(1)〜(3)は文字の羅列なんですから。 発言を読んだ人に「あの発言の論旨はなんですか？」と聞かれたら、 「Ｘに関する主張です」-------○ 「「私の意見がＸであり、それは具体的に・・・であり、 その根拠は・・・である（発言そのまんま）」です」---× 「文章全部です」-------------× ということです。 ＞『ＡだからＸ』は最初の論の『論旨』であると考えているため， ＞これは真っ向勝負の『論旨』への反論であるとみなしているわけです． 繰り返しになりますが、「Ａである」「ＡならばＸである」への反論の論旨は、 「Ａに対する反論」、「ＡとＸの関係に対する反論」です。 間接的にはＸへの反論になり得ますが、真っ向勝負ではないでしょう。 例えば、 テーマ：少年犯罪の抑制 提案：「Ｘ」＝「少年への刑罰増強（による少年犯罪の抑制）」 証明：「Ａである」＝「刑罰増強は犯罪を思い留まらせる」 「ＡならばＸ」＝「刑罰増強は犯罪を思い留まらせるなら、 少年への刑罰増強は少年犯罪も抑制する」 に対し、「刑罰増強は犯罪を思い留まらせるとは限らない」という反論 （「Ａである」への反論）が考えられます。 まず、この議題は大人も対象に含まれますので、真っ向から「Ｘ」に対するものではありません。 つーか、この議題について結論を出すのは、本題と負けず劣らず大変なことです。 しかも、延々と議論し、ようやく立証できたとしても、 それは「Ｘであるとは限らない」という結論が得られたに過ぎません。 （「Ａでない」を証明できても、「Ｘでない」は証明できない） 相手は、別の証明方法を提示することが可能です。 （例えば、「刑罰増強は犯罪者を更正させ、再犯を減らす」とかね） 限られた発言数、文字数が増えるとデータ読込時間も増えるBBSでは、 このような枝葉の議論に終始するのは問題と考えています。 もちろん、簡単に済むなら問題ありませんが（要は程度問題）。 [2]うーん > (0)及び(1)〜(3)で一つの論の骨格をなすと考えております． > これは２つの(?)を含めればあなたも同じ意見であるかと思います． 「論の骨格をなす」のと、「それが論旨である」というのは別だと思うんだけど。 「考え中さんが論旨だと思うもの」=(0),(1)〜(3) 「ワシが論旨だと思うもの」 =Ｘそのもの > ○『Ａでない』 (反論1) > ○『（ＡならばＸである）ではない』 > ＝『Ａだからといって，Ｘだとはいえない』 (反論2) > は，この論の『論旨』に対する反論であるとお考えでしょうか？ 反論1は「Ａに対する反論」ですから、 直接的には論旨（Ｘ）に対する反論ではないですね。 反論2は「ＡとＸの関係に対する反論」ですから、 やはり直接的には論旨（Ｘ）に対する反論ではないですね。 どちらも、間接的には論旨（Ｘ）に対する反論とは言えますが。 [1]どちらも違います というのはネタですが（スマン）、 「論旨」は「議論の主旨」という意味ですが（by広辞苑）、 BBSにおける議論においては、各人が勝手に発言していますので、 実態としては、各人の発言の主旨を指すものとして使用しています。 その意味では、考え中さんの例は、発言の主旨がごっちゃになってると思います。 すなわち、自分の意見を論じるには、 ・自分の意見はＸである。 -------(0) ・Ｘとは、具体的に○○である。---(？) ・なぜ、Ｘかというと、-----------(1)〜(3) ・その他（想定効果とか）---------(？) 等の要素が必要と考えられます。 例えば、あるテーマで議論する場合、 自分の意見を求められたまたは自分から提示する場合、 ・自分の意見はＸである。 -------(0) はミクロに見れば論旨であると考えられます。 なぜなら、この文章の主旨は「Ｘの提示」だからです。 ここで、詳細説明や具体例を要求された場合、 ・Ｘとは、具体的に○○である。 もまた、ミクロに見れば論旨と言えます。 なぜなら、この文章の主旨は「Ｘの説明」だからです。 さらに、根拠や証明を求められた場合、 ・なぜ、Ｘかというと、-----------(1)〜(3) もまた、ミクロに見れば論旨と言えます。 なぜなら、この文章の主旨は「Ｘの証明」だからです。 さて、上の複数の文章が含まれた文章はどうなるかと言えば、 ミクロに見れば、複数の論旨を含む文章であり、 トータルで見れば、論旨は「Ｘ」そのものであると考えられます ((0)と等価ではない)。 考え中さんの示された例示に対する回答はこれになります。 なお、なぜ(0)と等価でないかと言いうと、 議論の場に出された「Ｘ」が、最適解であるとか、 成り立たないとか、議論される過程においては、 それを誰が提示したかは基本的に関係ないためです。 もちろん、ツリー全体の論旨は、ツリーのテーマになります （しばしば外れている例も見られますが（笑）） |
||
|
│ └追加）そもそも矛盾の指摘というのは、 フューラー 2000/06/12 18:35:04 (修正2回) ツリーへ
| Re: なんか（追加６） | ||
|
追加）そもそも矛盾の指摘というのは、 より整合性のある論の構築に貢献するという意味があり、 基本的には、議論の中心的活動ではありません。 議論の中心的活動だと云ったこともありますが、あなた方がそう云うことをするから、 そうだと思っていたのです。 矛盾を指摘し相手を封じ込め意見を述べられなくする行為は非常に幼稚な行為です。 我々は矛盾を認めたら意見を修正します。しかしそれで鬼の首を取ったようにはしゃぐのは、 気持ちの良いものではありません。 そもそも矛盾とは議論に対する態度がいい加減だから起こるとかではありません。 その辺りはあんまり、主張がない人間には分かりづらいと思いますが、 我々は、仮説として常に論理の飛躍を行っているのです。 「冷夏には消費が減少する」と云う主張は、 冷夏と消費の関係性を強引に結びつけることで成り立ちます。 ウェゲナーの大陸移動もただの思い付きです。 しかし、その気付きという部分は論の骨子です。 それを補強していくことで、論が形作られます。 こう云うのをいい加減だと批判したのでは、詰まらないですよね。 そう云うことです。 あなた方は、その様な指摘を行うものが議論であると勘違いしております。 何時までもしつこくそう云うことを云うべきではありません。 何かに反論する場合は、矛盾の指摘に終始するのではなく、反証を述べるなど、積極的に関わるべきでしょう？ まず言論に矛盾は付き物であることを認めて頂きたいものです。 その上で、そう云うのは指摘されずとも論を展開していけば自ずと問題になると云う事も知るべきでしょうね。 その時、論を修正することも可能です。 僕も、修正を加えながら論を展開しています。 それを許さないと云う立場はおやめ下さい。 そうではなく、反証を行うことで真っ向から議論するのが本当の議論ですよね。 それが論旨に対する、反論というものです。 結局、あなた方は相手を否定したくてしょうがないと云う事なんでしょ？ 論に辻褄が合わない部分はあって当然です。普通はそれでも云わんとすることは判るものです。 ひっくり返したり、斜めから見たりすれば、問題が現れるのは当然です。 それで意味が判らなくなるなら、質問されればいいでしょう。 でも、自分で考えてくれた方が議論は楽だし、先に進むんです。 あなた方は判らない振りをし、そこを突きまくって、全部デタラメだという風に持っていきたいのでが、 そう云うのは揚げ足を取ると云い、僕が一番嫌いなものであり、時間を無駄にするものなんです。 そう云う事を大勢で行うのは誠に幼稚であり、議論を破壊する行為です。 反省して欲しいですね。 元発言 貴方の挙げられた (1)(2)も(0)と同じで根拠が必要ですよね。 その根拠にも根拠が必要になるのです。 それでは何も述べられないのです。だから取り敢えず仮説を設定することになります。 「ＡならばＸである」と云う具合にね。 例えば「冷夏では消費は落ち込む」と云います。 これが論旨です。 議論とは、それに対して異議を唱えることで始まります。 「冷夏と消費とは関連がない」とかですね。 そこで夏の平均気温と消費の関係を示したりするわけです。 そして、その解釈を巡って論を戦わせるなど徐々に議論を深めていきます。 または、別のデータを示したりね。 それが議論でしょう？ つまり、正々堂々と、「Ｘである」という主張には「Ｙである」で返して欲しいのですね。 その上で「Ｙの根拠はＢである」「ＢであればＸではない」と云う風に出来ませんか？ 貴方の場合は、「昔こう云っていた」「礼儀が悪い」「議論に取り組む姿勢がいい加減である」とか、 そう云うのばかりでしょう？ ぜんぜん論旨と関係ないのです。 冷静に反証を挙げるべきですよね。 「譬え話が不適切だ」とかは、違うと思いますね。 不適切さが判るなら、論旨は判っているわけですからね。 そう云う難癖みたいなものが問題だと云っているわけです。 |
||
|
├文章が長かろうが短かろうが 鰊 2000/06/10 01:02:47 ツリーへ
| Re: 議論の形式 | ||
|
文章が長かろうが短かろうが 実にどうでもいいんだが、 結論に至る過程がどうだったかを知るのは そんなに悪いことでもあるまい。 「百の理論より一の実験」なんて言葉をどこかで聞いたんだが、 私もその通りだと思う。 文章を構築するテクニックや隙を作らせる方法なんてな 当事者にとっては重要で、 真剣にならざるをえない部分もあるんだろうが、 そんなもの実際には何の役にも立ってない。 議論をする本質は罵り合う事ではなく、 結論からどんな行動ができるのか、にあるんではないか。 理論のための理論に拘泥しているうちは、 まあ好きにすればいいんだがな、 問題が解決されることはないんではないか。 |
||
|
└まとめ 至上最強の論客 2000/06/11 15:57:23 ツリーへ
| Re: 議論の形式 | ||
|
まとめ 文は人なり |
||
|
└まいりました（ＴＯ） き(_ _)ん 2000/06/11 21:46:07 ツリーへ
| Re: まとめ | ||
|
まいりました（ＴＯ） |
||
|
このノートはこれ以上発言できません。
新しくノートを作成
して、続きを書いてください。