議論の場、以外での陰口 もとAD 2000/05/26 08:02:33 ├了解です↓もとＡＤさん 簽 2000/05/26 08:12:17 (修正2回) │└↑ご理解、どうもです(to)(^^;; もとAD 2000/05/26 18:25:41 (修正2回) ├んー ＡＧ 2000/05/26 08:55:40 │└(追加) もとAD 2000/05/26 09:03:56 (修正1回) │ └ん？ ＡＧ 2000/05/26 09:17:08 │ ├＞ＡＧ氏 nvkjkf 2000/05/26 13:41:23 (修正4回) │ │├意見はちゃんと理解しましょう き(^o^)ん 2000/05/26 14:14:30 │ ││└？ マゼラン 2000/05/26 14:40:18 (修正3回) │ ││ └そこの論旨は、 き(^o^)ん 2000/05/26 15:06:32 │ ││ └きん氏&フューラー氏へ マゼラン 2000/05/26 17:06:46 (修正10回) │ ││ ├そう言ってたと思うんだけど＜フューラーさ... き(^o^)ん 2000/05/26 17:43:13 (修正1回) │ ││ ├追加３↑ フューラー 2000/05/26 17:50:57 (修正7回) │ ││ │├質問↑↓(追加27日0時55分) もとAD 2000/05/26 18:20:43 (修正2回) │ ││ ││├ソレはですね〜。 闇人 2000/05/26 21:25:43 (修正1回) │ ││ ││└同一人物だと思います。 ＴＡＲＯ 2000/05/26 22:48:52 │ ││ │├刑罰とモラル 考え中 2000/05/26 20:28:44 (修正1回) │ ││ │└飽きた。 プラド 2000/05/26 20:43:16 │ ││ └全然違うことだよね kawakou 2000/05/26 22:17:43 │ ││ └追加）反論に対する、お返事です。 フューラー 2000/05/26 22:30:42 (修正2回) │ ││ └フューラー氏へ マゼラン 2000/05/26 22:49:05 (修正12回) │ │├彼のＨＰを見る限り Ｍ・Ｎ 2000/05/26 14:22:04 │ │└追加〜フューラー氏の論への反論 マゼラン 2000/05/26 16:50:41 (修正7回) │ └レス、さんきゅ♪ もとAD 2000/05/26 16:09:49 ├そりゃどうかな？ SIREN 2000/05/26 13:19:48 ├だめだめ。 ？！？ 2000/05/26 19:01:38 ├皆さん落ち着いて！ 菊花 2000/05/26 20:00:37 ├関係ないですけど BAZE 2000/05/26 21:43:25 (修正1回) ├２ちゃんの 鉄をもつ男 2000/05/26 22:12:11 └もう少し リヒャルト 2000/05/26 22:24:59
議論の場、以外での陰口 もとAD 2000/05/26 08:02:33 ツリーへ
| 議論の場、以外での陰口 | ||
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って、一番・卑怯じゃないのかなぁ。 そのへんのことは、どぉ思ってるの。? ご本人は。 |
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├了解です↓もとＡＤさん 簽 2000/05/26 08:12:17 (修正2回) ツリーへ
| Re: 議論の場、以外での陰口 | ||
| 了解です↓もとＡＤさん | ||
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│└↑ご理解、どうもです(to)(^^;; もとAD 2000/05/26 18:25:41 (修正2回) ツリーへ
| Re: 了解です↓もとＡＤさん | ||
| ↑ご理解、どうもです(to)(^^;; | ||
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├んー ＡＧ 2000/05/26 08:55:40 ツリーへ
| Re: 議論の場、以外での陰口 | ||
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んー 議論その場での中傷はどうなるんでしょうね。 裏で仲間内でなにか言ってるならともかく、ｗｅｂ上に公開されてるの は全然裏じゃないですよね。 そんなことより、堂々とオウム信者扱いする方が問題有ると思いますけどね。 なんでここでそんなこと言うんだろうなぁ。 本人のその陰口場へ行って文句言えばいいのに…。 |
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│└(追加) もとAD 2000/05/26 09:03:56 (修正1回) ツリーへ
| Re: んー | ||
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(追加) おっ待ってました。 ところで、あなたの場合は、どぉ思います。？ 議論の場以外で、陰口を言うことについて。 なかなか面白い内容ですよねぇ。まだ２ページしかなかったのが、ゆいつの救いでしょうけど。 (ま、人がどこで何しようが、自由なんやけどね。) ところで、(オウム信者扱い)って、なんのこと。？ ひょっとして、誰かと勘違いしてない。？ (^^;; |
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│ └ん？ ＡＧ 2000/05/26 09:17:08 ツリーへ
| Re: (追加) | ||
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ん？ オウム云々は別に貴方のこと言ってるわけじゃないっすよ。 そういう人もいるってこと。それに比べたら陰口なんてねぇ（笑） 議論してて、話の内容を無視して中傷に走る方が多いなぁって。 んで、陰口についてですが、別にかまわないんじゃないですか。 貴方がどれを陰口だと思い、どれが卑怯だと思っても、そう思わない 人もいるのだから、誰かを自分の感覚で卑怯だと決めつけるのはどう かなぁとは思います。 公然と言うことが果たして陰口といえるのかと言えば、疑問ですが。 しかし中傷っていうのは違法ですからね。捕まることもあるし、訴え られることもあるんです。ここに区別を付けて下さい。 私は、ここ以外の場所で意見を述べることは、逃げでも卑怯でもないと 思います。公開されているのだから、文句があったらそこへ行けばいいのだし。 ここでは、基本的にもめごとはいけませんからね。不毛な争いは個人間で行う ためにも、別の場所へ誘うのは良いことでしょう。 ってことで、私に文句があったら私の掲示板を荒らしにきて下さい（笑） |
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│ ├＞ＡＧ氏 nvkjkf 2000/05/26 13:41:23 (修正4回) ツリーへ
| Re: ん？ | ||
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＞ＡＧ氏 >ここ以外の場所で意見を述べることは、逃げでも卑怯でもないと >思います。公開されているのだから、文句があったらそこへ行け >ばいいのだし それは当たり前ですよね？ でも今の場合は陰口についていってるんじゃないですか？ 話をずらすのが、彼と似てますね。 >オウム云々は別に貴方のこと言ってるわけじゃないっすよ。 >そういう人もいるってこと。それに比べたら陰口なんてねぇ（笑） >議論してて、話の内容を無視して中傷に走る方が多いなぁって。 これは明らかに例の削除されたツリーのことを指してますよね。 わたしにはあれがまともな議論には見えませんでした。 簡単にやり取りをまとめて見ます。 <親発言> 「監禁事件で最高１０年の刑期は軽すぎる」 <フューラー氏> 「あなたがそう言う事件をおこさないのは、１０年と言う刑期が 軽くないからだ」 <フューラー氏への反論> 「刑の軽重というより、まとまな神経ならあんな事件はおこさない」 <フューラー氏> 「犯罪の抑止に刑罰は意味がないと言いたいのか？」 ちなみにフューラー氏はこれまでに刑の軽重は犯罪の発生率に関係がな いということ主張なさってたようです。 私にはフューラー氏が冷静を装った確信犯の荒らしに思えてなりません。 反論するために自分の主義主張さえも変えてしまう。 少し話がずれますが、だから、他の場所でフューラー氏がどう言う発言 をしてたかを知るのはフューラー氏が荒らしかどうかを見極める上で大 変有益な情報だと思います。フューラー氏は他の場所のことを言われる と、「私信はここでは禁止されている」とおっしゃいますが。 ところで、これも削除されてしまうんでしょうかね。 個人の争い、削除されたツリーの話題をした、等の理由で。 |
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│ │├意見はちゃんと理解しましょう き(^o^)ん 2000/05/26 14:14:30 ツリーへ
| Re: ＞ＡＧ氏 | ||
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意見はちゃんと理解しましょう ＞刑の軽重は犯罪の発生率に関係がない （正確には、むやみに刑を重くしても犯罪は減らない） と ＞犯罪の抑止に刑罰は意味がない とは全然、違う意味でしょ。 つまり、ある犯罪に対し、懲役刑を科せば犯罪の抑制になる。 しかし、１０年の刑を２０年にしたら発生率が格段に減るかといえば、 恐らく減らないであろう。 という意見なワケですね。 それには賛成ですわ。 「懲役１０年だったら実行しよう。でも２０年だったらやめよう」 という人はあまりいないのでは。 もちろん、「懲役１年＝＞死刑」だったら、 明らかに発生率は減るだろうけど、 それはあまりにも非現実的でしょう。 きちんと意見を理解せずに、相手を「荒らし」扱いするのは 人としてどんなもんでしょうねえ。 |
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│ ││└？ マゼラン 2000/05/26 14:40:18 (修正3回) ツリーへ
| Re: 意見はちゃんと理解しましょう | ||
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？ 「１０年も２０年も変わらない」 確かにそうかもしれませんが、話の流れでは矛盾します。 そこだけ抜き出せば「意味が違う」と言えますが、 はっきりと、 「あなたがああいう監禁事件を起こさないのは１０年と言う刑が重いからだ」 とはっきり言ってます。誤解しようがないと思いますが・・。 相手に向かって、刑がもっと軽かったら事件を起こす、と言ってるんですよ。 そんなこと言われたら誰だって不愉快になるのではないでしょうか。 私も彼は荒らしだと思います。論争系の。 他の場所でどう言う陰口してたのか知りませんが。 |
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│ ││ └そこの論旨は、 き(^o^)ん 2000/05/26 15:06:32 ツリーへ
| Re: ？ | ||
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そこの論旨は、 ＞「あなたがああいう監禁事件を起こさないのは１０年と言う刑が重いからだ」 の論旨だけど、 「あなた(つーか一般大衆)が監禁事件を起こさないのは １０年という刑が（充分）重いからだ」 ということでしょ？ つまり「刑罰による監禁事件の抑制効果は充分に働いてる。 あなたがもし、誰かを監禁したいと思っても、 刑罰を考えたら実行はしないでしょう？」と言ってるのであって、 「お前は刑が軽かったら監禁事件くらい起こすだろう」 ということではないでしょう。 (そう受け取られかねない表現であることは確かですが) つまり、 「あなた（つーか一般大衆）が行動を抑制されるような 刑罰が科せられるにも関わらず、なぜ実行する人がいるのか。 それは、刑罰が１０年だろうが２０年だろうが、 とにかく実行するような人がいるからだ。 （だから、刑罰を増やしても意味がない）」 ということでしょう、フューラーさんの意見は。 どこが荒らしだっつーねん(^^;) |
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│ ││ └きん氏&フューラー氏へ マゼラン 2000/05/26 17:06:46 (修正10回) ツリーへ
| Re: そこの論旨は、 | ||
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きん氏&フューラー氏へ ●きん氏へ 反論すればするほど、ぼろをだしてるように思えます。 >あなた（つーか一般大衆）が行動を抑制されるような >刑罰が科せられるにも関わらず、なぜ実行する人がいるのか。 >それは、刑罰が１０年だろうが２０年だろうが、 >とにかく実行するような人がいるからだ。 >（だから、刑罰を増やしても意味がない）」 >ということでしょう、フューラーさんの意見は。 それなら 「まとまな神経ならあんな事件は起こさない」 がフューラー氏の見解に沿う事になりますが？ 刑を重くしても実行する人達がいるんでしょう？ ●フューラー氏へ >量刑が軽いから犯罪を犯すわけではない 賛成です。 例の削除されてツリーでは、みなさん、そうおっしゃってましたが・・。 もう少し、考えてから書き込みなさったらどうでしょう？ それともやはり意図的ですか？ >ＰＯＤ氏は、まともじゃない神経の人間が存在するから抑止としての >量刑には意味がないと述べていました。 ＰＯＤ氏はそのようなことを述べてませんが・・。 >なに、いってんの？ >「量刑が軽いからと云って犯罪を起こすわけではない」と云っていた >のは、僕でしょ？ あなたはそのようなことを言いませんでした。 同じく、 >皆さんは、「量刑が軽くても犯罪は起こさない」と云ってたんじゃな >いの？？ 皆さんは、量刑が軽くても犯罪は起こさないとは言ってませんでした。 抑止力を認めた上で、 「私たちがあのような監禁事件を犯さないのは、懲役１０年という量刑 が重いからというわけではない」 というのが大勢の意見だったと思います。 >適当なことを云うような人間は、ここで発言して欲しくないですね。 >問題が、ややこしくなるばかりです。 同感です。勝手にＰＯＤ氏の意見を正反対の方向に捻じ曲げて書きこむ のはどうかと思います・・。 >>「１０年と言う刑が重いからあのような犯罪を起こさないわけ >>ではない」 >これは、「量刑が軽くても犯罪は起こさない」と同じ意味です。 >それとも、「量刑が軽いなら犯罪を起こす」と云いたいのですか？ >或いは、「量刑が重いなら犯罪は起こさない」ですか？？ >ハッキリ聞かせて下さいね。 その通りです。量刑が軽くてもあのような監禁事件は起こさないだろう っていうことです。 「違います」と言ったのは、フューラーさんが、 あたかも、あの時他の皆さんが、刑の抑止力を否定していた かのような書き方をしたからです。 だから、厳密には「量刑が軽くても犯罪は起こさない」とは言ってな いと言いたかったのです。 実際、あなたはＰＯＤ氏の意見を正反対に捻じ曲げて、 彼が刑罰の抑止力を否定していると述べましたし。 >まあどちらにせよ、自分は犯罪を起こさないんだと云うことですね。 >馬鹿馬鹿しい・・・ >何でそんなことが分かるの？？ >車を運転していれば、殺す気がなくても人を殺すことだってあるんで >すよ。 >または、男女間のもつれから、相手を殺すことだってあります。 >また、老いた妻の看病に疲れてとか。 >ぐれた息子の、家庭内暴力に堪えかねてとかね。 普通の人間は刑が軽くてもあのような監禁事件は起こさない と、みなさんはおっしゃいましたが、 車を運転してて人をひき殺さない、とは一言も発してません。 なんでそう言う話になるのか不思議です。 誰だって、車を運転する時、事故を起こさないように注意するでしょう？ >その程度の想像力もないのに議論するなんて、自分を知らなさすぎますね。 >馬鹿馬鹿しい・・・ >お話になりません。 同感です・・？ |
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│ ││ ├そう言ってたと思うんだけど＜フューラーさ... き(^o^)ん 2000/05/26 17:43:13 (修正1回) ツリーへ
| Re: きん氏&フューラー氏へ | ||
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そう言ってたと思うんだけど＜フューラーさん つーか、もっとキツイ表現で。 誰か、ログプリーズ！ ＞あなた、反論すればするほど、ぼろをだしてますよ。 以下の部分はどうなったワケ？ 以下の部分について反論できなくなったから、論点を変えたんでしょ。 ＞「あなたがああいう監禁事件を起こさないのは１０年と言う刑が重いからだ」 ＞とはっきり言ってますからねー。誤解しようがないです。 つーかさ、すぐ相手を「荒らし」にしたがるのは、 個人的に気に入らない人を「公共の敵」に仕立て上げようとする いたって姑息な手段ですな。 あなたが個人的にフューラーさんを嫌うのは自由だし、 フューラーさんも嫌われるだけの理由があると思う。 それなら「私はあなたのこういうところが気に入りません」 と堂々と主張すればいいじゃん。 個人的な好き嫌いによる攻撃を公共の敵(荒らし)に対する 攻撃であると正当化しようとするのは意味ないよ。 フューラーさんに反発する人がいるのは仕方ないと思うしね。 |
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│ ││ ├追加３↑ フューラー 2000/05/26 17:50:57 (修正7回) ツリーへ
| Re: きん氏&フューラー氏へ | ||
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追加３↑ 云っていることが支離滅裂です。 これ以上の議論は不要と判断します。 で結局、皆さんは監禁事件は起こさないと云ったと云う事ですね。 僕も、起こすとは一言も云っておりません。 大体あんな特殊な事件がそうたびたび起こるわけがない。 そう云う話でしたら、僕には関係ありません。 一般論と各論をごちゃ混ぜにしてます。 何時の間に、特殊な犯罪を皆が起こすかどうかと云う話になっているんですか？ 或いは親発言さんが起こすとか、云ってないでしょ？？ それと、ＰＯＤ氏は「刑の軽重に関係なく犯罪は起こる」と述べています。 これは、刑は抑止足り得ないと云う事になりませんか？ どうなんですか？ お返事は結構ですので、自分の中で良く考えて下さい。 追加２↑ ＞「１０年と言う刑が重いからあのような犯罪を起こさないわけ ＞ではない」 これは、「量刑が軽くても犯罪は起こさない」と同じ意味です。 それとも、「量刑が軽いなら犯罪を起こす」と云いたいのですか？ 或いは、「量刑が重いなら犯罪は起こさない」ですか？？ ハッキリ聞かせて下さいね。 あれ？ 書き換えてますね。修正が６回になってますよ。 まあどちらにせよ、自分は犯罪を起こさないんだと云うことですね。 馬鹿馬鹿しい・・・ 何でそんなことが分かるの？？ 車を運転していれば、殺す気がなくても人を殺すことだってあるんですよ。 または、男女間のもつれから、相手を殺すことだってあります。 また、老いた妻の看病に疲れてとか。 ぐれた息子の、家庭内暴力に堪えかねてとかね。 その程度の想像力もないのに議論するなんて、自分を知らなさすぎますね。 馬鹿馬鹿しい・・・ お話になりません。 追加↑ なに、いってんの？ 「量刑が軽いからと云って犯罪を起こすわけではない」と云っていたのは、僕でしょ？ 皆さんは、「量刑が軽くても（自分は）犯罪は起こさない」と云ってたんじゃないの？？ 適当なことを云うような人間は、ここで発言して欲しくないですね。 問題が、ややこしくなるばかりです。 元発言 僕は特定の誰かが犯罪を起こすとは考えておりません。 貴方は、生まれつき犯罪を起こす人格が存在するとか、 犯罪者を育てる特別な環境が存在すると考える方ですか？ 「犯罪は誰でも起こす可能性があるのだ」と僕は考えております。 そして、「犯罪を犯す人の心境が刑罰による抑止力及び社会的倫理観を越える事があり、その時犯罪を犯す」と思っています。 神経のまともさに付いては言及しておりません。 どんなに社会的に認められていようが犯罪を犯す人も居ます。 それは、その様な状況に追い込まれることがあり得るからだと考えております。 だから、あの時僕が主張したのは、量刑が軽いから犯罪を犯すのではないと（色々な意味で）云いました。 ＰＯＤ氏は、まともじゃない神経の人間が存在するから抑止としての量刑には意味がないと述べていました。 僕も抑止力としての量刑には絶対的とはとても云えない程度の意味しか認めません。 状況によっては、死刑になろうが犯罪を犯さざる得ないこともある反面、 殆どリスクはなくとも、犯罪を犯さない事もあります。 つまり、普通はモラルの存在がかなり人間を縛り付けており、犯罪は犯さないのです。 そのモラルの裏付けとして存在するのが刑法であろうと云う事ですね。 完全に抑止の意味合いはないとは前述の通り云っておりません。 不十分であるが、抑止の意味も認めます。それは以下のような場合であると考えられます。 つまり、状況によってはモラルが無視されることもあるでしょう。 その時はコスト観念から云えば、量刑は重く割に合わないことから、犯罪を抑止していると云えなくもないです。 その事が云いたいことだったのでしょうね。 |
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│ ││ │├質問↑↓(追加27日0時55分) もとAD 2000/05/26 18:20:43 (修正2回) ツリーへ
| Re: 追加３↑ | ||
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質問↑↓(追加27日0時55分) (元文) 今回・公表された(裏掲示板)のフューラーさんと、あなたって、同一人物なの。？ −−−(追加)−−−−−−−−− 闇人(やみひど)さん？でいいのかな？(^^;; へ、追加 ・・ そうそう、その文 !! 私も・とりあえず・・ セガ掲示板の管理人さんのことを小馬鹿にした部分だけは、かろうじて保存してあります。 (あんまりにも、Ｆ氏の態度がヒドすぎると思ったからねぇ。) (^^;; Ｆ氏は、仮にもここの掲示板で遊せてもらってる身分なのに、なぜ・このような、(セガ掲示板)の管理人さんのことを馬鹿にした発言をしてるんですかねぇ。 管理人さんの方は、怒ってないのかな ？ (^^;; (以下、ごみ) ・・ところで、なんで、AＯ氏とF氏は、私の問いかけに答えてくれないのだろうか。？ 一応、私が作成したツリーなのに・・ なんか、メッチャ・無視されちゃってるのは、気のせいだろうか。 (^-^;) |
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│ ││ ││├ソレはですね〜。 闇人 2000/05/26 21:25:43 (修正1回) ツリーへ
| Re: 質問↑↓(追加27日0時55分) | ||
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ソレはですね〜。 ＞一応、私が作成したツリーなのに・・ なんか、メッチャ・無視されちゃってるのは フューラー氏とAG氏がツリー作成者の意向を無視して事を進めるのは "何時もの事"ですので、レスが付いた時点で諦めてください。 『ここを良くしようという意思が萎えるんですよ』って寝言を仰る御方ですので その辺は、いくら話しても埒があかないでしょうね。 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 それはですね。 ＞今回・公表された(裏掲示板)のフューラーさんと、あなたって、同一人物なの。？ ↓これを見て判断してください。 新しく発言する EXIT 裏ＢＢＳ 今日は久々に馬鹿がたくさん釣れた -------------------------------------------------------------------------------- 今日は久々に馬鹿がたくさん釣れた フューラー 2000/05/25 08:23:00 └いやはや ＡＧ 2000/05/26 06:07:55 └彼らはまさに厨房のそれですね。 フューラー 2000/05/26 06:18:58 -------------------------------------------------------------------------------- 今日は久々に馬鹿がたくさん釣れた フューラー 2000/05/25 08:23:00 ツリーへ 今日は久々に馬鹿がたくさん釣れた 返事を書く フューラー 2000/05/25 08:23:00 ＰＯＤもでてきたがまだましな方だった。 しゃもじという腰抜けが突っかかってきた、徹底的に罵倒しようかと思ったが、 ツリーの容量も少ないし、無駄なカキコはやめておいた。 それにしても人の人格不定をするものが後を絶たない。 「荒らし」だなんだと、どっちがそうなんだと思いましたね。 「二度とレスをしないでしょう」と云いながら、いくらでもレスは来るんだけどね。 人を見下すのは、好きみたいだ。 下らない内容しか書けないヤツに限ってそうなんだから。はぁー。 ＰＯＤはまだましだったな。 ないように反論していたから。（下らないことも云っていたけど） http://www2.sega.co.jp/bbs/article/o/other/118/wjpbdy/index.html └いやはや ＡＧ 2000/05/26 06:07:55 ツリーへ Re: 今日は久々に馬鹿がたくさん釣れた 返事を書く ＡＧ 2000/05/26 06:07:55 いやはや ついにオウム信者扱いですか！おめでとうございます（笑） いまかみついているバカは、まさに厨房でしょうね。 物を知らない、思慮が浅いのはいいんですが、明らかに論理的倫理的に 正しい意見をオウムというのだから最高です。 「目には目を」が良い法だとマジでいってる人がいるのも笑えます。 あんた、何千年前の人間なんだ？（笑） 今も又絡まれているようですが、彼らの所行はＩＤ削除もあり得るほど 酷いものです。同じ土俵で争うととばっちりを食いますから、適当に お相手して、ほっときましょう。 きんさんとか、話の分かる人はちゃんといますからね。 └彼らはまさに厨房のそれですね。 フューラー 2000/05/26 06:18:58 ツリーへ Re: いやはや 返事を書く フューラー 2000/05/26 06:18:58 彼らはまさに厨房のそれですね。 ネットの匿名性を信じて何をやっても良いと思いこんでいるのです。 しかし、ネットでの行為は、全てサーバに記録されますから、 決して匿名ではいられないのです。 彼についてはＩＤ削除の要請をしようと思っているところです。 それが出来ない場合ＩＰと使用プロパを問う予定です。 返事がない場合、このＨＰでこの問題を扱おうと思っています。 -------------------------------------------------------------------------------- 裏ＢＢＳ EXIT 新規発言を反映させるにはブラウザの更新ボタンを押してください。 |
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│ ││ ││└同一人物だと思います。 ＴＡＲＯ 2000/05/26 22:48:52 ツリーへ
| Re: 質問↑↓(追加27日0時55分) | ||
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同一人物だと思います。 例の裏掲示板のＵＲＬって彼のＨＰと同じ場所ですし。 |
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│ ││ │├刑罰とモラル 考え中 2000/05/26 20:28:44 (修正1回) ツリーへ
| Re: 追加３↑ | ||
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刑罰とモラル ● まず，あなたは犯罪を抑止するメカニズムについて 二つの観点から話をされています． 刑罰とモラルの両面からです． 刑罰は 「刑罰がある（あるいは重い）ため，割にあわないから犯罪をしない」 モラルは 「悪いことだから，犯罪をしない」 で，モラルが抑止力として効かない場合， コストとしての刑罰の抑止力が出てくる訳ですよね． >軽いと云うのであれば、貴方は今回の犯人のやったことが出来るのですか？ >多分出来ないでしょう？ >なぜ出来ないかというと、本当は軽くないからです。 とすると， 「ある人Ａに対して刑罰の抑止力が効いている」ため，「Ａが犯罪を起こせない」と主張し， その上で後者をもって前者の根拠としている訳です． （真偽値をあてはめて「あれ？」と思った方にはきちんと説明します．） しかし，これを問われた多くの人はそれ以前にモラルでもって自らを律しているため， つまり「Ａに対してモラルの抑止力が聞いている」ため， 「Ａが犯罪を起こせない」のだと主張しているのです． ですから，これだけでは「本当は軽くない」ということは言えません． こういう問いかけをしたいのであれば， このモラルの話にきちんと言及して 「貴方は（モラルを捨て去った場合に）今回の犯人のやったことが出来るのですか？」 と言わなければならなかったわけです． お分かりでしょうか？ あなたがモラルの話と刑罰の話をきちんと分けないからこのような ことになっているのです． ＃まだまだ続きます． …と思ったけどちと保留します． ●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●● 以下は上の方々及びギャラリーへのお話 本当は別の所にぶら下げたいのですが… ● 陰口に対して 別に本人が自分の人間性をさらけ出すのは勝手だと思います． いろいろ悔しいこともあるだろうし 腹ふくるるわざ… てね ただ，本人が反論できない場所で虚偽の事実 を述べたりされると困りますよね． 陰口でも「仁義」は守るべきじゃないでしょうか． ただ，ばれたら消すくらいなら最初から言うなよとは 思います． 証拠隠滅ってのはちょっと… ● 意見が変わることについて 以前私が彼に述べたことなのですが， 私は意見の変わり方の質を問うております． 1)理由があって意見が変わる 誰だってずっと同じ考えでいるわけじゃなかろーし 人の意見を聞いて「もっともだ」と考えれば意見を変えれば良いわけです． つーかそうあるべきです． 2)その場の都合で意見が変わる 例えば目前の相手を論破したいがために意見を変える． つまり定見があるわけではなく，その場の都合で 意見を変えるということです． 私が問題にしているのは後者の方です． おそらくnvkjkfさんがおっしゃっているのも 後者ではないでしょうか？ 以前出した例ですが 格闘ゲームで「ハメ技はよくないから禁止な」といいながら 今度はいきなりハメ技をぶち込まれたら 「そいつは待ってくれよ」となりますね． で，意見が変わった理由がきちんと語られなければ 「お前は自分の都合で意見を変えている」と思われても仕方がないでしょう． それがいやならきちんと意見が変わった理由を述べれば良いのです． ＃このツリー，ドツボにはまってますな…． ＃いろいろ言いたい事はありますが，この状況では…． ＃どうするか考えが纏まったらまた書きます． |
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│ ││ │└飽きた。 プラド 2000/05/26 20:43:16 ツリーへ
| Re: 追加３↑ | ||
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飽きた。 長期間やってる割に視点が限定され過ぎています。 しかし、話題を続行する価値はあると思います。 一つ提案がありますので、私の発言を検索してみて 頂けませんか? では |
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│ ││ └全然違うことだよね kawakou 2000/05/26 22:17:43 ツリーへ
| Re: きん氏&フューラー氏へ | ||
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全然違うことだよね >まあどちらにせよ、自分は犯罪を起こさないんだと云うことですね。 >馬鹿馬鹿しい・・・ >何でそんなことが分かるの？？ >車を運転していれば、殺す気がなくても人を殺すことだってあるんで >すよ。 >または、男女間のもつれから、相手を殺すことだってあります。 >また、老いた妻の看病に疲れてとか。 >ぐれた息子の、家庭内暴力に堪えかねてとかね。 車でカーマゲドンの様に いきなり人をハネ殺したくなる衝動 ってことで言ってるならわかるんだけど 不慮の事故による 過失致死と故意に人を殺める殺人を同じレベルで話されても・・・。 そりゃ明日車の事故で人をはねるかもしれないって想像するのは 健全だけど 明日人をハネ殺したくなるかもしれないって 言う想像がつくってフューラー氏が言ってるなら病院行った方が 良いような・・・。 誰もそんな事絶対しないね！って言い切れるだろ。 マトモに 生きてる人なら。 過失致死と殺人罪が刑事罰的に同義っていうならともかくさ。 |
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│ ││ └追加）反論に対する、お返事です。 フューラー 2000/05/26 22:30:42 (修正2回) ツリーへ
| Re: 全然違うことだよね | ||
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追加）反論に対する、お返事です。 刑罰に対する量刑はどの程度であれば妥当なのでしょう。これについては、報 復的観点と懲罰的観点があると思うんです。報復を中心に考えれば、ハムラビ 法典のようなことになります。この様な数千年前の法律が良いのであればそう されればよろしいのですが、折角日本には近代的な刑法があります。それで物 事を考えるべきです。 まず、近代刑法は罪に応じて刑の軽重に順位を付けてあります。万引きや、器 物損壊などは軽く、殺人や放火などは重く設定されています。この中で逮捕監 禁に伴う傷害の罪はついては１０年以下の懲役と云う事になります。これがお かしいのではないかと云うことですが、警察の捜査にも問題があり長期に及ん だんですから、警察に対する責任の追及を別に行えばよろしいかと思います。 監禁罪を変に重くすると、刑の軽重のバランスが狂います。何でも、法改正を すればよいと云うものではありません。それに長期に亘る監禁が今後も起こる 可能性があるという事を既成の事実としますと、警察はの責任はどうなるので すか？ 警察は事件を早期に解決する努力が必要なくなるのではないのでしょ うか。法を問題にするより、警察を問題にするべきだとこの場合僕は考えるの です。 追加↓ ＞私は、あーゆー少女監禁事件は起こさないです。 あー、そうですか。 つまりどういうことですか？ 犯人は、精神異常者であり、一般人に彼の行動は理解できないと云う事ですか？ こう云うのが、想像力の欠落って云うんですよね。犯人の心情が理解できないなら、被害者の心情も理解できないんでしょうね。 そんなんで、犯罪について語れませんよ。 貴方のは、ただの感情論でしょ？ こう云うのは価値観以前の問題です。 有益なやり取りが出来るとは思えませんね。 精々、僕に対して感情論で毒づく程度でしょう。 こういったやり取りで、ツリーが埋まれば他の方々に返事が出来なくなります。 貴方はそれで良いかもしれませんが、皆さんは嫌だと思いますよ。 元発言 揚げ足取りにもなってません。 誰が殺人と過失による事故が同じだって云ったんですか？ ＃厳密に云えば、犯罪なんて一つ一つ違うと思います。 ＃逆に、同じ根を持つ問題であるとも言えます。（この事は、どうでも良いんだけど・・・） この場合、「犯罪を起こさないとは云いきれない」と云う話なの。 全て、人が死ぬ例を挙げたから、殺人について語っていると誤解したのかも知れないけど、 揚げ足を取ろうと躍起になるから、そう云った失敗をするんです。 大体「まともに生きている人は犯罪をしない」ではなくて、 「犯罪をしない人がまともと呼ばれているだけ」なんですけどね。 どんなに優秀な人でも犯罪をしたら、まともじゃないと云う事になるわけ。 それは結果論でしかない。 あんまりツリーに有益でない発言はご遠慮下さい。 |
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│ ││ └フューラー氏へ マゼラン 2000/05/26 22:49:05 (修正12回) ツリーへ
| Re: 追加）反論に対する、お返事です。 | ||
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フューラー氏へ ＞揚げ足取りにもなってません。 私は、あーゆー少女監禁事件は起こさないです。 考え中さんのおっしゃるようにモラルの問題です。 というか、モラル、刑罰云々というより理屈抜きでそんなことはやりたくない。 そのことを言ったら、あなたは自動車事故の例を出して、 「あなたには想像力がない。話にもならない」と非難する。 揚げ足とりはどちらでしょう？ ＞あんまりツリーに有益でない発言はご遠慮下さい。 あなたの価値観で有益かどうか決まるのですか？ あなたはここの管理人ですか？ >>私は、あーゆー少女監禁事件は起こさないです。 > >あー、そうですか。 >つまりどういうことですか？ >犯人は、精神異常者であり、一般人に彼の行動は理解できないと云う >事ですか？ 何故そういう話になるのか解りません。 「自分はあのような犯罪を犯さない」と言っただけなのに。 犯人と全く同じ境遇で育ったら、やったかも解りません。 でも、実際は彼と同じ境遇ではない。 だから、そんな仮定は無意味です。 >こう云うのが、想像力の欠落って云うんですよね。犯人の心 >情が理解できないなら、被害者の心情も理解できないんでしょうね。 >そんなんで、犯罪について語れませんよ。 「自分はあのような事件を起こさない」、と言ったからといって、 「想像力の欠如だ」と非難するのはあまりに短絡過ぎるのではない でしょうか。 犯罪について語る以前に、考え中さんや他の皆さんと同じく、 あなたの態度について疑問に思ってるのです。 実際、今も的外れなレスをして鬱憤を晴らしているように見えます。 「犯人の心情は理解できない」とは皆さん言って無かったはずです。 同じ人間であれば、ある程度理解できるのは明らかだと思うのですが。 人は、確率論に基づいて犯罪を犯すというのなら別ですが。 ＞貴方のは、ただの感情論でしょ？ そうかもしれません。 でも、自分があーゆー事件を起こさないと思うのは感情を抜きにしては 語れません。 理詰めであれこれ考えるわけではないと思いますが。 自分と言う存在の根源に関わる問題ですから。 統計的にも、彼のような事件を起こす人は少ないと思います。 そう言う意味でも「感情論だ」と非難される筋合いはないと思いま すが（だからと言って犯人の心情を理解できないとは言ってません） >それと、ＰＯＤ氏は「刑の軽重に関係なく犯罪は起こる」と述べてい >ます。 >これは、刑は抑止足り得ないと云う事になりませんか？ >どうなんですか？ ＰＯＤ氏は、 「確かに厳罰化しても犯罪者がゼロになることはありません。貴方達が云う通り。 しかし確実に減りはすると思います」 というようなことを述べました。 それから、 「まともな神経ならあんな事件はおこさない」 と述べた段落の最後に、「抑止力と言う意味では、最高１０年という 刑は軽すぎる」という趣旨のことを述べてます。 だから、「刑は抑止足り得ない」とは全く述べてないのです。 >で結局、皆さんは監禁事件は起こさないと云ったと云う事ですね。 >僕も、起こすとは一言も云っておりません。 >大体あんな特殊な事件がそうたびたび起こるわけがない。 >そう云う話でしたら、僕には関係ありません。 >一般論と各論をごちゃ混ぜにしてます。 >何時の間に、特殊な犯罪を皆が起こすかどうかと云う話になっているんですか？ >或いは親発言さんが起こすとか、云ってないでしょ？？ それでは何故、↓のように述べられたのでしょうか。 >軽いと云うのであれば、貴方は今回の犯人のやったことが出来るのですか？ >多分出来ないでしょう？ >なぜ出来ないかというと、本当は軽くないからです。 あなたは、「今回の犯人のやったこと」と限定してます。 一般論と各論をごちゃ混ぜにしているのはフューラーさん自身です。 誤解だと言うのなら、誤解を生じさせた責任はフューラーさんご自身にあります。 超能力者でも以心伝心の仲でもない限り、↑の文は実は各論ではなく一般論だ、 と解釈するのは難しいのではないかと思います。 普通は文章通りに解釈するでしょう。 この件だけを見ても、 「相手を論破するためにその場その場で意見を変える」 という考え中さんの指摘は正しいように思えます。 >お返事は結構ですので、自分の中で良く考えて下さい そういう人を見下す態度は好ましくないと思いますけど・・。 |
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│ │├彼のＨＰを見る限り Ｍ・Ｎ 2000/05/26 14:22:04 ツリーへ
| Re: ＞ＡＧ氏 | ||
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彼のＨＰを見る限り 荒らすためにあのような主張をしているとは思えません。 ある情報を簡単に信じすぐに感情的になる一部の方々より 物事を深く考え勉強されている方だと思います。 以前に比べ最近は相手の人格攻撃に走ることも無いように感じ ます。むしろ、すぐに彼に彼だというだけでくってかかる方々 のほうが余程荒らし的行為をしているように見えます。 反論のために主張を変えるとおっしゃいますが、彼に限らず誰 しもあることだと思います。物事を理詰めで考えていけば、矛 盾なんてよくいきあたりますよ。人間なら考え方変わることも ありますし。 |
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│ │└追加〜フューラー氏の論への反論 マゼラン 2000/05/26 16:50:41 (修正7回) ツリーへ
| Re: ＞ＡＧ氏 | ||
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追加〜フューラー氏の論への反論 （追加） フューラー氏は散々矛盾点を指摘された挙句、ついに開き直り、 「怨恨だ」、「議論以外の部分への反論はナンセンス」 と言うようなことを仰ってます（指摘された論理の超飛躍については、 言及を避けてました）。 もっとも、その新規書き込みは、すぐ削除されましたが。 それで、多少なりとも内容へ反論させて頂きます（と言っても、ごく 普通の一般論なんですが）。 彼は、すぐに「感情論だ」と相手を批判します。 彼のＨＰを見たら、「司法に感情を介入させるのはいけない」 とも述べてました。 明らかに、彼は「条理」や「社会通念」を無視しています。 今回、少女監禁事件の最高１０年の刑は軽い、 という意見に対して、彼は、「軽くない」 と言いました。 結論から言うと、約１０年にもわたる監禁、暴行をしておいて 最高１０年の刑は軽すぎると言えるでしょう。 先に述べた「条理」や「社会通念」の観点から考えると。 刑法では逮捕監禁が懲役３年から５年になってますね。 1週間の監禁でもそれくらいの量刑なのです。 それに、何故、刑法が３年〜５年という量刑を定めているかと言うと、 このような事件の前例が無かったからだと言えるとでしょう。 監禁事件では、懲役３年から５年が妥当というのは、普通に考える と社会通念に適合してます。 しかし、約１０年にもわたる、監禁・暴行だと話は違います。 従って、元々、このような事件を想定してなかったゆえの量刑と言える でしょう。 （元発言） ＞私にはフューラー氏が冷静を装った確信犯の荒らしに思えてなりません。 彼、自分で確信犯的荒らしって言ってましたよ。 冷静に挑発するから、単純な荒らしより性質が悪い。 それで煽られて、乱暴な言葉遣いや人格攻撃に走る輩が現れるって いうのがパターンですね。 彼自身もそのことを知っているから、確信犯的荒らしって言 ってるんじゃないですか？ ところでこの場合の「確信犯」は誤用だと思います。 本来は「正しいと信じて〜」と言う意味ですから。 |
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│ └レス、さんきゅ♪ もとAD 2000/05/26 16:09:49 ツリーへ
| Re: ん？ | ||
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レス、さんきゅ♪ ::オウム云々は別に貴方のこと言ってるわけじゃないっすよ。そういう人もいるってこと。・・ ＞ なんだ、そうだったの。？ (^^;; それはそうとして・・ 私の書き込みへの・あなたのレス文が、あのように簡略化されちゃってて・・ さも私がその話題に触れてるかのように、誤解する人がでてくると困るので。 文の修正or訂正をお願いします。(私、関係ないだからさ。) (↓これ) −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− んー 議論その場での中傷はどうなるんでしょうね。裏で仲間内でなにか言ってるならともかく、ｗｅｂ上に公開されてるのは全然裏じゃないですよね。 そんなことより、堂々とオウム信者扱いする方が問題有ると思いますけどね。なんでここでそんなこと言うんだろうなぁ。本人のその陰口場へ行って文句言えばいいのに…。 −−−−−−−−−−−−−−−− ・・ところで。 ちなみに・あなたは、(議論の場以外のトコで、陰口言ってた人)って、誰だと思いますか。？ (質問ばっかりで、申し訳ないっす。) |
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├そりゃどうかな？ SIREN 2000/05/26 13:19:48 ツリーへ
| Re: 議論の場、以外での陰口 | ||
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そりゃどうかな？ 御本人の『心の平静』を保つ為に必要なのかもよ。 然すれば卑怯でも卑屈でも小心でも無い『筈』です。 陰で書き込むから「陰口」で、 議論の場で書き込めば「悪し様」で、 面と向かって言えば「暴言」でしょうね。 だとすれば… 『陰口』が『無駄な論争』を抑制してるのかもね。 抑制してて「アレ？」ってのは確かに問題だがな。 ま、リンクすら無い掲示板を態々作って 憂さ晴らししているのなら温情で傍観決め込むのが 人として正しいのやも知れません。 其処に乱入するのは論外でしょうねぇ… 乱痴気騒ぎが好きな私には抑制出来ないと思いますがね。 でも、信用出来ない場所に出向く程、酔狂じゃ無いっす。 |
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├だめだめ。 ？！？ 2000/05/26 19:01:38 ツリーへ
| Re: 議論の場、以外での陰口 | ||
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だめだめ。 独裁者とか名乗ってる奴とか パチンコやりに行くのに10万とかもってっちゃう奴に 何を言っても無駄。 |
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├皆さん落ち着いて！ 菊花 2000/05/26 20:00:37 ツリーへ
| Re: 議論の場、以外での陰口 | ||
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皆さん落ち着いて！ Ｂｅ Ｃｏｏｌ！ 議論が白熱するのは結構ですが ここまでくると、大人げないですよ。 とにかく、一度落ち着きましょう！ |
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├関係ないですけど BAZE 2000/05/26 21:43:25 (修正1回) ツリーへ
| Re: 議論の場、以外での陰口 | ||
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関係ないですけど こういう荒れ語って必ず 三角形になりますね。 取り敢えず、乱闘国会型ツリーと命名しておきましょう。 国会（荒らしツリー）に必要なのは、知性ではなく、 （徹夜に耐えるための）体力と、 （キーボを打ち続けるため）の腕力だ！ 見ていて、愉しいですが、 もう少し冷静にいきましょう。 |
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├２ちゃんの 鉄をもつ男 2000/05/26 22:12:11 ツリーへ
| Re: 議論の場、以外での陰口 | ||
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２ちゃんの セガＢＢＳ板が無くなった影響か？ 以前はそこで毒を吐いたりしてストレスを解消してたけど もう無いのでここで毒を吐いているという事か。 そういや板が無くなってから 荒れる回数も増えたね。 セガＢＢＳ板復活きぼーん（わら |
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└もう少し リヒャルト 2000/05/26 22:24:59 ツリーへ
| Re: 議論の場、以外での陰口 | ||
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もう少し お互いに相手を気遣う事が必要だと思われます。 他人の意見は「こんな考え方もあるんだな。」と謙虚に受け止めたうえで自分の意見を述べるのが良いと考えています。 感情的に（感情的でないにせよ）相手の意見を頭から否定しては、場が荒れるのも当然といえます。 あと議論することは大変良いと思っていますが、議論が進むにつれて論点が親発言の内容から外れて行くのも問題があると思われますが。 |
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