心臓ペースメーカーについて
心臓ペースメーカーについて プラド 2000/04/25 22:11:56 ├本筋とは外れた主張を一つ。 まりの 2000/04/25 22:16:49 │├＞駅構内のPHSのCSも切るなり撤去するなりく... HARA 2000/04/25 22:40:11 ││└でも ＡＧ 2000/04/25 23:25:29 │├ちょっと突っ込み（追加） Hal 2000/04/25 23:47:33 (修正2回) ││└まりのさんの文には とものしん（ニセ）inトゥナイト2 2000/04/26 00:43:36 │└実験で がっちゃん（ ＃‘ ｖ ‘ ＃ ） 2000/04/25 23:56:53 (修正1回) ├本筋から、少々離れますが．． Ｖ−ＭＡＣ 2000/04/25 23:04:59 │├追加２↓） フューラー 2000/04/26 00:07:45 (修正2回) ││├それって（↑レス） セクハラ係長 2000/04/26 00:45:31 (修正2回) │││└同感です（笑） ＡＧ 2000/04/26 01:04:23 ││├なんか M's moon 2000/04/26 01:03:16 ││└環境破壊の問題と、 シャイン 2000/04/26 01:26:09 ││ └追加）マナーも環境も個人の心がけの問題で... フューラー 2000/04/26 02:01:49 (修正1回) │└「心臓ペースメーカーについて」 とものしん（ニセ）inトゥナイト2 2000/04/26 00:51:13 ├なんと言うか・・・・ 甘 孫竜 2000/04/25 23:17:12 │└先ずは犯罪者を出さない様に。 プラド 2000/04/26 01:26:12 ├おおっ、詳しそうな人発見。 ￥田 2000/04/26 00:02:27 │└工学関係には疎いので、 プラド 2000/04/26 02:18:19 ├追加 フューラー 2000/04/26 00:33:14 (修正2回) ├思うけどー M's moon 2000/04/26 00:52:21 │├ビンゴ ＡＧ 2000/04/26 00:58:29 │└影響がある可能性はあるってされているじゃ... shimizu 2000/04/26 00:59:08 ├＜追加：とものしん様へ＞ かおぴ 2000/04/26 01:36:35 (修正1回) │├そうですね。 えっこ 2000/04/26 02:44:50 ││└再追加＞プラドさん・カロックさん とものしん（ニセ）inトゥナイト2 2000/04/26 03:12:07 (修正7回) ││ ├マルチレス（原文修正） プラド 2000/04/26 03:53:37 (修正2回) ││ └再追加 カロック 2000/04/26 08:37:19 (修正10回) │└レス有り難う御座います。 プラド 2000/04/26 02:59:30 └時既に遅し…かな？ SIREN 2000/04/26 04:06:41 (修正1回)
心臓ペースメーカーについて プラド 2000/04/25 22:11:56 ツリーへ
| 心臓ペースメーカーについて | ||
| 「その他」BBSでは、携帯電話の影響について盛り 上がっていた様ですが、その際、ペースメーカー 自体について知識が欠けた議論がなされているな、 と感じました。 尤も、専門知識へのアクセスは完全に開かれている 訳では無く、寧ろ大切な基本事項は文献として探す のに難儀するのが常ですし、ましてや網の中に存在 する資料など極く限られていますから、無理からぬ 事ではありますが。 ＃残念な事ですが、データベースとしての網は ＃専門領域では未だ一流とは言い難いのです。 ＃誰かの纏めた解釈や結論にしかアクセスできない ＃のが現状でしょう。科学について討論をする場合 ＃にはデータそのものについての解釈を参加者自体 ＃が行わなければならんのですがねえ(^^; ＃大学図書館や医療機器・製薬メーカーがもっと ＃オープンになってくれれば良いのですが・・・ さて、まずペースメーカーの対象疾患について触れ ておきます。 主として徐脈型不整脈、特に洞不全症候群及び完全 房室ブロックという刺激伝導系（電気的興奮を伝導 する心房−心室間の神経繊維）の異常による疾病に 対して植え込みが施行されることが殆どです。 ペースメーカー植え込みの対象自体はこうした徐脈 型不整脈なのですけれども、これらでは基礎疾患を もっている事が多い。特発性心筋症、虚血性心疾患 （心筋梗塞、狭心症等）、先天性心疾患、心大血管 術後、心サルコイドーシスなど、刺激伝導系の走行 を侵す疾病がそれです。 つまり、基礎疾患の進行につれて不整脈の進行が あり、病勢の進行に対してペーシングプログラムは 決して安定したものとは言い難いのです。 また、ペースメーカー不全については、携帯電話に ついて此処で議論されたEMI（電磁干渉）などから ペーシング不全を来たす様な場合もありますが、 ペースメーカー電極接触部心筋における電気的な 感受性（しきい値と言います）の変化についての 問題が大きい。同じ電力であっても、次第に心筋 における抵抗値が増大していくことがあります。 この点からもペースメーカーの不安定さが云える と思います。 これらに加うるに、ペースメーカー装着者の全てが 医療機関によるチェックを受けている訳ではない。 恐ろしくもそれが実情であることを申し上げたい。 諸事情により病院に通院できなくなってそのまま、 という患者さんがいらっしゃるのです。 以上のことを踏まえた上で携帯電話についての私見 を一応述べておきます。 偶然にホルター心電図記録中だったりするのでも 無い限り、携帯電話によるペースメーカー装着者の 死亡例の報告・立証はなされないであろう。 だが既に、EMIの一つとして携帯電話が報告されて いる以上、異常自覚時に受話器を遠ざければ済むと いう問題では無い。 上述の様に、ペーシング不全による影響は、装着者 それぞれによって異なると考えられるからである。 また電車内の混雑時などでは他者に生命与奪を委ね ざるを得ないことが考えられる。 更に重大なのは、公的機関によって明確な規制が 打ち出された以上、それを守らない利用者は犯罪者 となる可能性があるという事。ペースメーカー装着 者がホルター心電図（48時間記録型携帯心電図） によるペーシングチェックを受けている可能性は 零ではなく、その場合、周囲乗客の証言があれば、 立証が比較的に容易になされるであろうことは想像 に難くない。 国民世論の形成を待たずに決定されたJRの方針に ついては拙速の感が強いのも確かではありますが、 生命に影響を与えることが想定される事項では、 「より安全に間違える」 それが何より肝要と考えますがどうでしょうか。 |
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├本筋とは外れた主張を一つ。 まりの 2000/04/25 22:16:49 ツリーへ
| Re: 心臓ペースメーカーについて | ||
| 本筋とは外れた主張を一つ。 JR-Eは、電源を切れ、と言うのなら、 駅構内のPHSのCSも切るなり撤去するなりくらいの ことをしないと説得力がないですね。 なにも、蛍光灯をやめてオイルランプにしろとか 電車をやめてSLにしろとまでは言いませんが(笑) |
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│├＞駅構内のPHSのCSも切るなり撤去するなりく... HARA 2000/04/25 22:40:11 ツリーへ
| Re: 本筋とは外れた主張を一つ。 | ||
| ＞駅構内のPHSのCSも切るなり撤去するなりくらいの ＞ことをしないと説得力がないですね。 そんな事したら駅で電話できなくなるし、 第一、ペースメーカーの問題とは関係無いですよ。 意味無しです。 |
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││└でも ＡＧ 2000/04/25 23:25:29 ツリーへ
| Re: ＞駅構内のPHSのCSも切るなり撤去するなりく... | ||
| でも 携帯もＰＨＳもペースメーカーには影響ありませんから、そもそも それを議論する時点で意味がないですね。 「安全に間違える」なら、空気吸うと死ぬから息を止めてればいいと 思います。 |
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│├ちょっと突っ込み（追加） Hal 2000/04/25 23:47:33 (修正2回) ツリーへ
| Re: 本筋とは外れた主張を一つ。 | ||
| ちょっと突っ込み（追加） 使わない人から見ればどちらも全く変わりないように見える携帯電話と PHSですが、電波の出力には10倍以上の大きな違いがあります。 だからこれまでペースメーカの件ではPHSはあまり問題にされていませんでした。 最近では外見も用途もマナー面で配慮すべき事柄もほとんど変わりない事も あって、完全に混同されてますけどね。 で、本筋ですが今回の問題(?)は 1.果たして携帯電話の発信する電波は実際にペースメーカに対して悪い影響を及ぼし得るのか？ 2.影響を及ぼす可能性が完全には否定できない場合（又は誤動作を起こした実例は 実験室レベルを除いて存在しないという場合、でもいいです） 満員電車内という身動きも取れないような特殊な環境で携帯電話を使わないように しましょうという提言はマナーの面も考慮した上で果たして妥当であるか否か？ の2点に分けて考えないとまたグダグダですよきっと。 ちなみに1.についてはある程度しっかりした調査に基づいたデータが ありますし、ちょっと調べれば我々でもそれに触れることができます。 そのデータをどう読むかは人それぞれですけどねえ・・・・・・ ----------------------------------------------------------- とものしん（ニセ）inトゥナイト2へ。 ＞それを撤去しろって話ではないでしょうか？ 確かにそのようにも読めますね。うっかりしてました。 |
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││└まりのさんの文には とものしん（ニセ）inトゥナイト2 2000/04/26 00:43:36 ツリーへ
| Re: ちょっと突っ込み（追加） | ||
| まりのさんの文には ＰＨＳじゃなくって「ＰＨＳのＣＳ」 （Cell Station＝電波中継機みたいなやつ） って書いてますよ。 それを撤去しろって話ではないでしょうか？ まあ、その辺は半分冗談なんでしょうけど。 とりあえず携帯電話だけが取りざたされてますが 他にもいくらでも電波を発するものがありますよね。 電波の強さを比較したいい資料ありませんか？ |
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│└実験で がっちゃん（ ＃‘ ｖ ‘ ＃ ） 2000/04/25 23:56:53 (修正1回) ツリーへ
| Re: 本筋とは外れた主張を一つ。 | ||
| 実験で PHSで不具合が出て無いからかも。 携帯は電磁波の強さが違うしいろいろな条件が重なると影響もありますし。 (機種や使用条件、方向、ペースメーカーの機種など) 病院内のPHSはさらにパワーが低いようですね。 |
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├本筋から、少々離れますが．． Ｖ−ＭＡＣ 2000/04/25 23:04:59 ツリーへ
| Re: 心臓ペースメーカーについて | ||
| 本筋から、少々離れますが．． 携帯電話やＰＨＳを持つ資格がない人間が多すぎる、と 私はおもいます。 街中を歩きながらの通話、通話禁止区域での通話、 自動車運転しながらの通話、など常識ある人間では 考えられない愚行をよく目にします。 確かに便利な道具ではあると思いますが、自分のしている事の 判断もできないサルには、文明の利器を使う権利はないですね。 少々、汚い文面になりましたが、命に関わる事もあるので 周りに気を配って使用していただきたいものです。 |
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│├追加２↓） フューラー 2000/04/26 00:07:45 (修正2回) ツリーへ
| Re: 本筋から、少々離れますが．． | ||
| 追加２↓） まあ云いたいことは、「環境問題に目を向けろ」と云うよりは、「お互い様じゃないか」と云う事の方が大きいですね。 追加↓）こういった、 Ａと云う集団がＢと云う集団の問題点を指摘する場合、Ａ集団とＢ集団の間で成り立つ問題も、 全ての集団を考えれば成り立たないと云う事を示すために、環境問題を出しました。 この話をしたのは、こういった限定的にしか成り立たない命題を排除したいと考えてのことです。 ただ単に話を大きくして、論点をずらしているわけではありません。 元発言 貴方自身が消費するエネルギーによって、 地球環境は確実に悪化しております。 貴方一人を生かすためには、象二頭分のエネルギーが必要とされている事はあまりご存じないのかも知れませんが・・・。 森林の伐採に、農薬の投入しすぎに拠る土壌悪化と土壌流出、結果的に起こる砂漠化進行の問題。 化学物質の多様化と大量使用により環境に多大な影響を与える、内分泌攪乱物質の問題も大きいですね。 化石燃料の使用で発生する、二酸化炭と窒素酸化物による温暖化とそれに伴う酸性雨と異常気象。 原子力発電に拠る、事故の恐怖と核廃棄物を遙か将来に残す愚行。 で、云いたいことは何かと云いますと、人間なんて全部サルであり、 自分だけ優れた立場にあるなどと云うのは幻想を通り越して妄想でしかありません。 将来数十億人を餓死させるとされている上記の大問題にこそ目を向けて頂きたいものですね。 携帯の使用やＰＨＳを批判するなら、自分は如何に禁欲的に生きているのか教えて頂きたいものですね。 インターネットで、こんな書き込みをしている状況を見ますと、 貴方もただの大衆消費社会に住む一消費者でしかないように思います。 そんな些末な問題などで、ヒステリックになっている場合ではありません。 にもかかわらず、互いにいがみ合い主張を押しつけ合うなど、愚の骨頂です。 大体貴方に、携帯の使用法を決めてほしいなどと頼んだ覚えはありません。 そんなものは自分自身で決めます。 世論を背景に人を批判する程、下らないことはありません。 そんな分かり切った発言を聞くほどここの方は暇ではないのです。 |
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││├それって（↑レス） セクハラ係長 2000/04/26 00:45:31 (修正2回) ツリーへ
| Re: 追加２↓） | ||
| それって（↑レス） ただ問題の捉え方を大きくしているだけでは？ しかしまぁ確かに、携帯禁止の理由に「うるさいから」などという意見を言うのには閉口します。ガキが出す全力の悲鳴と同じ声量で携帯で話していると言うのならわかりますが。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー （追加） おっしゃりたいことはわかります。ある事柄での加害の客体が、別の事柄において加害の主体になってしまっているようなレベルの、いわばお互い様で利益相殺されるような問題でガタガタぬかすな。そんなことではなく人間全体が加害の主体となっている様な問題に目を向けろ、とこんな感じの内容でよろしかったでしょうか？ でもそれは、人間の精神が実践可能なものでしょうか・・。迷惑行為を正当化する危険性があるため、加害側の精神にも高いレベル（自省の精神、謙虚さ）が必要とされますし、加害の客体にも寛容さが要求されます。 これって、ちょっと人間には無理では無いでしょうか。ちょっと自分の意見と違うこと言われるとすぐブチ切れる某番組の外国人などを見ていると、正直そう思います。あと、民族意識や宗教に担保された信念が、譲歩を許さない場合は果てしなく厄介ですし。 たぶん、あなたの理想が成就している社会では、みんな神様のレベルです、精神的に（＾＾； 話題をそらして申し訳ないです、元発言者の方。 |
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│││└同感です（笑） ＡＧ 2000/04/26 01:04:23 ツリーへ
| Re: それって（↑レス） | ||
| 同感です（笑） さらに、有害かどうかというと、ちっとも有害とは言えないわけです。 電車のモーターやら架線が出す電磁波とどっちが影響有るかという話も出てますし。 そろそろこの話題も終わりっぽいですね。どう転んでも禁止にする 理由が見あたらない…。 |
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││├なんか M's moon 2000/04/26 01:03:16 ツリーへ
| Re: 追加２↓） | ||
| なんか 凄い人だなー 世論を背景にっつーか 携帯使用禁止の場所で使ってたら批判されて当然でしょー 世論がどうであれ僕なら批判するしその場にいたら注意するけどなー ＞そんなものは自分自身で決めます。 映画館の中で上映中は勘弁してねー それにも反対する人いたりしてー（わらい ＞ここの方は暇ではないのです。 すいませんー 暇人ですー |
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││└環境破壊の問題と、 シャイン 2000/04/26 01:26:09 ツリーへ
| Re: 追加２↓） | ||
| 環境破壊の問題と、 個人レベルのマナーの問題を同列で語るのは乱暴すぎませんか？ 私は環境破壊に危機感を感じてはいますが、それでも出来ることといえば、コンビニで割箸を断ったりとか、アイドリングはしないとか、ゴミは分別するとか、そういうことだけですよね。 （少なくともこの国で都市生活を送るならば） しかし、個人の努力で守れるマナーは守るのが、他人に迷惑を掛けない術であり、社会生活を送る人間の義務だと思うのです。 あなたの意見を聴いていると、「煙草の煙が迷惑ならば飲食店で食事しなければよい」とか、「携帯電話が迷惑ならば電車を利用しなければよい」といった、無茶な極論が多々あるようです。 （こう言っても構わないでしょうか。少なくともこの意見に同意 する人はいなかったようですし。） ペースメーカーについては、 私自身、ペースメーカーについてはまったくの無知で、親発言の方が仰られる通り、発言すべきではないのかもしれませんが、 電磁波による影響が皆無という結論が出ない限りは やはり禁止すべきでしょう。 なんといっても人命に関わることです。 しかし、これが例えばマナーの問題だったとしても、迷惑に思う人が多いのならば（アンケート結果もあります）やはり禁止すべき、というのが私の考え方です。 だいたい、長時間乗る新幹線くらいでしょう。切っていて困るのは。 切れない理由が「面倒くさい」では、言い訳にもなりません。 それが私の考えるマナーなので。 |
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││ └追加）マナーも環境も個人の心がけの問題で... フューラー 2000/04/26 02:01:49 (修正1回) ツリーへ
| Re: 環境破壊の問題と、 | ||
| 追加）マナーも環境も個人の心がけの問題です。 これは、良心の発露から行われるものであって、強制されたり、文句を云われる問題ではありません。 どうしても規制したいなら法に頼るべきですね。 法で規制されれば、違反は強制的に排除されるし、コストを払わなければならなくなります。 大体マナーって、人を批判する道具じゃありません。 人に勧めるのは良いですよ。「こうした方が気持ちが良いでしょう？」ってね。 「こんなヤツはサル以下だ！」とか云うのはマナーとは関係ありません。 環境問題を出したのは、互いに迷惑を掛け合っている人間同士が「あいつはサルだ」とか、 云うのは愚かしいのじゃないかと云う事を示すためですよ。 追加文 やっぱり出来ることからやりましょうと云うのは、結局正面から問題に取り組んでいない証拠ではないかと思うんですけどね。 逃げであり、言い訳という気がします。 本当に問題を解決したいなら、出来ないかも知れないことに取り組んで、乗り越えることが必要ではないかと思うのです。 そもそも、誰でも出来ることなら問題になりません。 そう云う事を云って、自己満足に浸るのも良いですけど。 それではダメだって気がしますね。 |
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│└「心臓ペースメーカーについて」 とものしん（ニセ）inトゥナイト2 2000/04/26 00:51:13 ツリーへ
| Re: 本筋から、少々離れますが．． | ||
| 「心臓ペースメーカーについて」 っていう新規発言なんですから 話題をずらすのはやめませんか？ ただでさえ、ここのところ白熱して 収集がつかなくなる話題なので（笑） Ｖ−ＭＡＣさんに対して悪意はありません。 念のため。 |
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├なんと言うか・・・・ 甘 孫竜 2000/04/25 23:17:12 ツリーへ
| Re: 心臓ペースメーカーについて | ||
| なんと言うか・・・・ 携帯電話を使っている人のマナーが悪いのはもちろんのことなのですが、簡単にペースメーカーを狂わすような機会をばら撒くように売っていること自体、かなり問題ではないでしょうか？ 満員電車でペースメーカーのために電源を切るといっても、単に満員電車のなかだとペースメーカーを使っている人が近くにいる確立が高い、というだけで、街中で人があまりいないところで携帯電話をかけたとしてたまたま近くに来た人がペースメーカーをしている人だった、という場合もありますよね？ どうもマナーの問題とペースメーカーの問題はごっちゃにされつつある気がします。本当にペースメーカーをつけている人を守ろうとするならば携帯の使用禁止車両を作るべきです。そのうえでマナーの向上を訴える必要があると思います。 電車のなかでの携帯電話の問題はまずマナーの問題だったはずなのですが・・・。 |
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│└先ずは犯罪者を出さない様に。 プラド 2000/04/26 01:26:12 ツリーへ
| Re: なんと言うか・・・・ | ||
| 先ずは犯罪者を出さない様に。 此処には未成年者も多く、特定の方達の「ネタ」を まともに受けとる可能性がありますので、先ずは 警告を、ということですね。 仰る通り、マナーの問題とペースメーカーの問題が ごっちゃにされていますね(^^; 私自身、拘束時間が長いこともあって、携帯電話 無しでは生活が成り立たないし、できる限り規制が 緩い状態が望ましい訳です。 しかし、マナー単独の問題ではやはりありません。 携帯電話から見たペーススメーカーへの視点だけ ではなく、その逆もまた必要と思うのです。 今日はこんなところで。 時間はかかるかもしれませんが、きちんとレスを お返ししようと思います。 では |
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├おおっ、詳しそうな人発見。 ￥田 2000/04/26 00:02:27 ツリーへ
| Re: 心臓ペースメーカーについて | ||
| おおっ、詳しそうな人発見。 ペースメーカーについて質問があります。 前の携帯の話のときも書いたのですが、携帯等の 電波に強いペースメーカーってのは技術的に作るのは 無理なんでしょうか。 実はペースメーカーなんて見た事無いし、全然知らないの ですが、これだけ科学が進歩してるのならそのくらい 出来そうな気がするのですが。 無知な質問ですみませんが、良かったら教えてください。 もちろん、ペースメーカーを使ってる人は皆そういうのに しろとか主張するわけではありません。 でも、危ないのなら、そして技術的に可能であるのなら 電波に強いのを使うのにこしたことはないと思いまして。 |
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│└工学関係には疎いので、 プラド 2000/04/26 02:18:19 ツリーへ
| Re: おおっ、詳しそうな人発見。 | ||
| 工学関係には疎いので、 あまりきちんとしたことは答えられないのですが、 現状でもEMI対策はかなり施されてはいます。 現在主流になっているデマンド型ペースメーカー においては、一定以上の周波数・振幅のの信号が 入力すると、電極からの電位の検出を中断して、 その信号が消失するまで固定レートでペーシング する＿＿これをEMI防御機構といいます。 ただし、加わった外部信号を自己心拍と誤認する 場合があり、ペーシングスパイクを出すのを止めて しまうことがあります。 また稀ではありますが、プログラミングコイルに 外部信号が加わり、それがプログラマーの信号と 類似したものであれば、プログラム自体が書き換え られる可能性もある様です。 ペースメーカー本体は、チタン製のカプセルに封入 されており、電界が内部に直接影響する事は少ない のですが、磁界や電磁波に対するシールド効果は 小さい・・・とのことです。 以上、medicina 1999 vol36 no.7、p1164からの引用 です。私自身が一応循環器学会に属していますので まぁ、構わないでしょう。 現状、電磁波に対する遮蔽効果が高い物質は何か、 そしてそれは安全に用い得るものか、 以上が￥田さんの疑問への切り口となりますか。 ＃といいますか、￥田さん御自身の方がこの手の ＃問題にはお詳しかった様な気がしますけど(^^; 至らないレスでした、失礼。 では |
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├追加 フューラー 2000/04/26 00:33:14 (修正2回) ツリーへ
| Re: 心臓ペースメーカーについて | ||
| 追加 普通は手に入らないような文献を読んで勉強されているのは解るんですけどね。 貴方の判断を聞いてもしょうがないってわかりませんか？ 貴方は、インタビューなどで学者が云っているようなことは信用できないと云っております。 その根拠として「論文などの形をとれば学者生命にも関わる」と云っており、 裏を返せば「論文の形を取らないものは学者にはどうでも良いこと」となります。 つまり、貴方の判断もそうなんです。 でも普通考えれば、学者の名前を使って文章を書くなら責任も伴います。 従って、信用性はある程度あります。 貴方の場合は、匿名のＢＢＳでの発言ですから、殆ど価値はありません。 結局、ソースを示していただかないとダメなんです。 貴方は医者かなんか知りませんが、ＢＢＳ上では我々と立場は同じであることをわきまえて下さい。 ペースメーカーに話を戻します。 ペースメーカー協議会のインタビュー記事を読みましたが、会長が誤動作は起こさないと云っているんですよ。 万一影響を受けた場合でも正常な動作状態を保つと云っているわけです。 ミッションクリティカルな機器だから、大事に大事をとって２２ｃｍ離せと云っているのですが、 機器は電磁波に対応しており、干渉を受けても問題ないわけです。 ある記事では、ペースメーカーに携帯などを直角に密着させた場合、２％の誤動作があったと云うことは云われています。 しかし、それは現実にはありえない状況なんですから、事実上は安全であると云う事です。 参照 http://www.watch.impress.co.jp/jijinews/main/okkake/3rd/report.htm 元発言 修正）ここはペースメーカーの 影響を研究する所ではありませんので、 現状の研究成果から何らかの結論を出せればいいのです。 既に、殆どの有識者は「影響なし」の方に限りなく近い結論を出していることから、 「影響なし」を前提にして話を進める段階に移っています。 政治的な問題なんですから、医学関係者のｏｋがでるのを待つ訳には参りません。 そんなものを待つほど、世の中は辛抱強くないのです。 と云うより、そんな研究は経済界からも歓迎されないでしょうから。 余程の問題点が浮かび上がらない限り、医療機器メーカや携帯電話関係各社の反撃も激しいと思います。 まあこんなのは、問題点の少ないペースメーカを作ればすむ問題ですしね。 |
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├思うけどー M's moon 2000/04/26 00:52:21 ツリーへ
| Re: 心臓ペースメーカーについて | ||
| 思うけどー 携帯電話で誤作動するかも！って不安も心臓に悪そー 影響無いならメーカーが無いよと宣言すりゃいいのに出来ないみたいだねー 訴訟対策とかＰＬ法？（わらい ＪＲの禁止令ももしもの時の責任逃れだったりしてー |
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│├ビンゴ ＡＧ 2000/04/26 00:58:29 ツリーへ
| Re: 思うけどー | ||
| ビンゴ だと思います。 私の掲示板に私の考えが書いてありますので、ご一読下さい。 |
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│└影響がある可能性はあるってされているじゃ... shimizu 2000/04/26 00:59:08 ツリーへ
| Re: 思うけどー | ||
| 影響がある可能性はあるってされているじゃないですか？ 止まらないまでも影響がある以上、問題ないとすることは 不適当だと思います。 止まらないから安全だっていうのもおかしいとも思います。 自分がペースメーカを使っていたら不安だと思いますけど。 なるべく胸に携帯電話を近づけたくないと思います。 いざ付けていたら付けていたで恐怖感にも慣れそうですけどね。 |
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├＜追加：とものしん様へ＞ かおぴ 2000/04/26 01:36:35 (修正1回) ツリーへ
| Re: 心臓ペースメーカーについて | ||
| ＜追加：とものしん様へ＞ 私は、あなたの意見に対しては悪意とかそういったものを感じませんでした。むしろ、「自分が出来ることから少しずつでも変えていこう」といった前向きな考えでいらしたようにとらえました。 １０年位前のマイケル・ジャクソンの歌に「マン・イン・ザ・ミラー」というのがあります。 鏡の中の人＝自分から世界を変えていこうじゃないかといった内容の歌です。 回りが変わるのをただ待っていたり批判するのではなく、自分の出来るところからやっていこうよ！って、いいことだと思いますよ。 なかなか実践は難しいですけどね〜。 ですから、気になさらないで下さいね。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー 元発言 ペースメーカーについて補足＆私的意見 こんばんは。 私は心臓関係の病棟に勤務している看護婦です。 とは言いましても、一地方の病院ですので実際にペースメーカーを植え込んだ患者さんと接する機会はあまりないのですが...。 ブラド様が書かれていらっしゃるように、ペースメーカーを植え込まなくてはならない患者さんというのは、脈が少なくなる病気の方が主となります。（若干の例外はありますが） 日本で初めてのペースメーカー植え込みの手術が行われたのは１９６３年のことです。それからまだ４０年足らずしか経っていないわけですね。 ペースメーカーの歴史は浅く、まだまだこれから開発が進んでいくことになると思います。 携帯の電波よりも強いペースメーカーというものも、もしかすると今後開発されるかもしれませんね。 しかし、現在使用されているものが「今」問題なのであって....。 ペースメーカーが初めて開発されたころには、心臓の疾患によって起こるであろう突然死を防止するのが唯一の目的であり、後にこのような問題が起こるとは予測されていなくて当然だったと思います。 携帯電話が開発されること、そして今日のように普及することを４０年前に誰が予測しえたでしょうか？ 私個人の意見としましては、例えば自分が電車にのっていて、携帯電話の電源を入れていて、その場にいたペースメーカー植え込み患者さんの 具合が悪くなったら、偶然にしても後味が悪いじゃないですか。 携帯電話の電源を切りたくない方は、もしかすると（憶測でしかありませんが）他人の為に何か自分の行動を制限されることが嫌なのでは？ もしもそうなら、ものは考えよう。 自分が後味悪い気分にならなくてすむようにって考えてみては？ 楽観的なというか安易すぎる考えかもしれませんが、どうでしょうか？ |
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│├そうですね。 えっこ 2000/04/26 02:44:50 ツリーへ
| Re: ＜追加：とものしん様へ＞ | ||
| そうですね。 「携帯の電波に負けないペースメーカーを作れ」 なんて言うより前にまずは自分が、たとえ１％でも 携帯のせいで人を苦しめる可能性があるなら 使用を控えるのが人としてするべき事だと思います。 電車の中でも携帯が無いと・・・。とおっしゃる方もいますが、携帯が爆発的に普及したのはここ何年かのことで、 じゃあその前はどうだったのかといえばみんなそんなものを持っていなかったんですよね。便利になればそれが当たり前になってしまって利用を控える事もできなくなってしまうのでしょうか。 携帯でペースメーカーが止まる止まらないを言い合う前に たとえ不確かな情報であってもそれで人の命が助かるなら 使用を控えるべきだと思います。 |
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││└再追加＞プラドさん・カロックさん とものしん（ニセ）inトゥナイト2 2000/04/26 03:12:07 (修正7回) ツリーへ
| Re: そうですね。 | ||
| 再追加＞プラドさん・カロックさん ＜原文＞ そうですね。さらにいえば 携帯電話がペースメーカーを誤作動させる危険性は 電車内に限らず、教室でもお店でも歩道上でもやはり 危険性はありますよね？ えっこさん、携帯電話をもしお持ちでしたら 明日からは周囲に人がいる場面では常に携帯電話の 電源をオフにしようじゃないですか。 もし隣を通り過ぎる人が携帯電話のせいで倒れたらと 考えるとぞっとします。 >たとえ１％でも携帯のせいで人を苦しめる可能性があるなら >使用を控えるのが人としてするべき事だと思います。 >ペースメーカーが止まる止まらないを言い合う前に >たとえ不確かな情報であってもそれで人の命が助かるなら >使用を控えるべきだと思います。 明日からひと気のない場所以外では電源を入れないようにしましょう。 それが「人として」すべき行動ですよね。 ＜追加＞ まず えっこさん、かおぴさんに対しては全く悪気は ないことを申し上げ、毒発言お詫びしておきます。 カロックさん ＞他人を皮肉る前に少しは過去ログ見るなり、ネット探すなり ＞(中略)してから発言した方が良いんじゃないですか？ この話題の過去ログは全部見てます。 リンクで紹介された頁も一通り目を通しています。 また医療関連の職業に就いていますので、人並み程度の 知識はあると思ってます。 ここから本題。 単純に、先の発言で私が言いたかったのは 「携帯電話が22cm以内のペースメーカーに影響を与える」 という前提に立つならば、 なんで電車内だけ電源を切って安心できるのか？ それが不思議だったのです。 都市で生活していれば同様に危険を及ぼす可能性がある場面は いくらでも想定できるのではないでしょうか。 カロックさん ＞随分と悪意のこもった文章を並べられてるようですけど、 ＞できることからやりましょう、って言ってる人に対して ＞その言い草はないんじゃないですか？ 「悪意」とか「言い草」と取られたのは私の至らぬ所で 平に陳謝いたします。 ただ私の文章表現の問題は別にして 電車外での悪影響を、プラドさんやカロックさんは どのようにお考えになりますか。 22cm以内は危険という前提を踏まえるならば、 携帯電話の電源をいれたまま都会の人込みを出歩くことは かなり危険な行為ではないでしょうか。 プラドさん ＞これも極論ですよ(^^; と一言で片付けるだけの安全性が示されているのでしょうか？ なぜ電車外での危険性に目を向けた途端に ＞皆様の議論されて来た成果を踏まえた発言では無い ＞様に感じられますが・・・違いますか? とあしらわれてしまうのでしょうか。 ＞一瞬でも血行動態が急激に変化すれば、脳へ血栓が跳んで ＞脳梗塞を起こしたり、torsade de pointes型の心室 ＞細動を起こして致死となる可能性は常に有る訳で。 と危険性を啓蒙してくださったのはプラドさんですよ。 「データからすれば事実上は安全じゃん」 ・・・でも 「万が一を考えたら、いつどこでも危険と隣合わせだよな」 という２つの考えを、この問題を考えるたびに抱きます。 電車内だけで電源を切らせるのは 前者を前提にすれば 「騒ぎすぎ」 後者を前提にすれば 「目先の問題しか考えてない」 と、どちらにしても疑問が生じてくるのです。 ＜再追加＞ 事実上安全だ・・・と感じた根拠はこちらです。 http://www.watch.impress.co.jp/jijinews/main/okkake/3rd/report.htm AGさんが掲示板で紹介なさってました。 もちろん 他の「至近距離では影響あり」という結果も踏まえて 上に述べたように矛盾するような感想を抱いてるわけです（笑） |
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││ ├マルチレス（原文修正） プラド 2000/04/26 03:53:37 (修正2回) ツリーへ
| Re: 再追加＞プラドさん・カロックさん | ||
| マルチレス（原文修正） ＞とものしん（ニセ）in トゥナイト2さん >明日からひと気のない場所以外では電源を入れな >いようにしましょう。 まぁ、悪意は無かったとのことですし、えっこさん への謝罪はされたようなので原文は修正しました。 しかし、えっこさんと貴方が仮に馴染みの関係だと しても、毒気のある文章だと感じましたが。 また、私への返信中にも、 >一言で片付ける >あしらわれてしまうのでしょうか とありましたが、こういうのは損ですよ(^^; 後日再レスします、と申し上げたじゃないですか。 きちんとレスする価値を貴方の書き込みに感じた からこそ、レスは後日と断わりを入れたのですが? 真意を伝えるのは難しいなぁ・・・ ＃でも、一つだけ覚えておいて下さい。私の立てた ＃ツリーは最終頁まで動いていることが多い（笑） ＃ダイオキシンツリーなどもそうで、「情報操作」 ＃のかかってないものもWeb上に存在します（笑） ＃まぁ、日本ＯＤは才人ですから・・・黙認。 さて、本題。 >「データからすれば事実上安全じゃん」 >・・・でも >「万が一を考えたら、いつどこでも危険と隣り合わ >せ」 >という2つの考えを、この問題を考えるたびに抱き >ます。 うーん、「データのこしらえ方」をも考え併せて、 事実上安全、とは受け取れないんですよ。 ペースメーカー同則に正対して22cm以内において、 という条件を満たした場合、ですが。 ペースメーカー本体・プログラミング共に常に適正 なメインテナンスを受けている訳では無いし、 何より、電極付着部心筋の「しきい値」の変動が 有りますからね・・・元発言で既述ですが。 これを考慮した実験は事実上不可能ですから・・・ ペーシングスパイクへの影響が報告されている以上、 事実上安全、とは言いかねる。 尤も、安全を断言した方の資料というのが、 論文の要旨や結論ですらない、ただのインタビュー 記事（記者の質問方法に左右され、発言者が学者生命 を問われることも無い）であったのには苦笑しました けれど・・・まぁ、申し訳ないが論外ですね。 引用部分の貴方の書き込みについては、 ペースメーカーに影響が出るとされる条件を満たす のは極く限定された場合であるが、万が一を考える と、の意味でしょうから基本的に同意ですが。 故に、 >電車内だけで電源を切らせるのは >前者を前提にすれば >「騒ぎすぎ」 とは思わないんですが、 >後者を前提にすれば >「目先の問題しか考えていない」 と云われると考え込んでしまいます。 携帯電話に限定すれば、「同側に正対して」という 条件を満たすのは、満員電車やラッシュ時の駅構内 くらいしか思い付かないのですが。でもこれももう ちょっと考えてみる必要があるな・・・ もう一つ。 ペースメーカーへの影響ということで云えば、 他にもっと○○なやつが(^^; でも、私企業の営業に影響しかねないし。 まぁ、携帯電話と異なり、EMIが不可避という訳では 無いのですけれども。 ＃どこか秘匿性の高いチャットでもあれば・・・ ＃それでも限界はありそうだし、駄目か(^^; ＃でも、もう少し突っ込んだ話をしたいですね。 ＃SIRENさんやカロックさん達も誘って。 ＃マルチレスと総括を書き終えたらもう一回新規を ＃立ちあげてもいいのですが。 ＃総括を踏まえてツリーの方向性につきアンケート ＃を取る必要が有るし。 ＃・・・まりもさんとこでやりましょうか（笑） 今日はここまで。 できる限り多くの参加者にレスしようと思います。 元発言及び私への言及があった方を優先します。 では |
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││ └再追加 カロック 2000/04/26 08:37:19 (修正10回) ツリーへ
| Re: 再追加＞プラドさん・カロックさん | ||
| 再追加 そこのサイト見ましたよ。 多分ＡＧさんが見る前だと思いますけど、余りに主張が似てるんでパクッた(失礼)のかと思いました。 この文章、一見するとペースメーカーへの携帯の影響は無いように読めます。確かに。 ただ、何となくおかしいんですよね。 何故かというと、「満員電車」という場面において本当に安全であるのか？という問いを微妙にはずしてるんです。 例えば↓ ＞その結果、携帯電話の場合の最大干渉距離は14cm以下、PHSに至っては7cm以下という実験結果を得ました。 ＞つまり、現実的には影響を与えることがない、ということがわかっています。 実はこの条件って満員電車内ならば十分有り得るんですよね。 もし山手線や埼京線(それ以外でもスゴイのはありますが)を利用されてるなら、肌身に染みてるだろうと思いますけど。 つまり「現実的」という言葉が一体何を指しているのかがはっきりしない。 「現実的には」14cm以下まで近づくような場面はほとんど無い、だから「影響を与えることがない」、とも読める訳です。 そうなると、あなたの言った“教室”“店”“歩道上”といった場面はあてはまりますけど、 じゃあ、その条件を満たす満員電車のような特定の状況下では？という問いへの答えにはなり得ない。 ちなみに「影響を受ける範囲から離れれば、元の最適な動作状態に戻ります」という部分も 私の挙げた「その場から離れることが困難である場所(＝ex)満員電車)」の話と合致しますけど、 影響を受ける範囲から長時間離れらなかった場合“最適でない動作状態”がどういったリスクを及ぼすかについての記述が見当たりません。 大体において、なぜ直接「電車内での使用は危険か安全か？」という問いかけをしないのかが疑問。 このライターさん1回目からずぅーっと電車内の携帯使用をテーマに記事書いてるんですよ？おかしくないですか？ 穿った見方かも知れないですけど、この文章ってなんとなく恣意的な感じがするんですよね。 例えば、 ＞ペースメーカーのような、よりミッション・クリティカルな機器については、 ＞このようにすでに対応が進んでいるという事実において、心配する必要はないようだ。 としながら、その後段で林孝二医師談として ＞ただし、特殊な治療を行う場合や場所では、厳重に管理しています」と語る。 ＞さらにそうした影響を受ける医療機器自体にシールドが設けられているということだ。 という話を紹介してますけど、 同じミッション・クリティカルな機器への影響について一方は「心配する必要がない」のに、 一方では「厳重に管理している」という違いに何の疑問も挟まなかったんでしょうか(「シールドが設けられてる」のに)。 それ以外でも、患者の精神的ケアへの携帯・ＰＣ使用の必要性を訴えてみたりとか、 まとめの部分なんか、 ＞携帯電話やPHSはもちろん、パソコンも私たちの生活において大事なコミュニケーションの道具であることは、 ＞すでに広く社会に認知されている。 ＞また、その使用方法について、誰かに規制されなければならないものであってはいけないと思う。 ですからね。 結局この部分が彼の主張なんでしょうけど(「あってはいけない」なのか「あって欲しくない」なのかと勘ぐるのはちと穿ち過ぎか)、 これって間違いでしょ。いくら普及してようが少なくとも問題がある限りは規制を受けるべき。 問題を排除し切れないないならば継続して規制を受け続けるべきです。 主張を正当化させるかのように患者への精神的ケアを持ち出してるけど、ペースメーカー誤作動とは明らかに別の話。 仮に意図的でないにしても、何故わざわざ混同させるような書き方をするのかが理解できない。 しかも結びでは強引にマナーの問題に落とそうとする始末。 これでは、目先を変えようとしてると受取られても仕方無いですよね。 ま、ちょっと話がずれましたけど、 とにかく僕はこの文章を読んで事実上安全(「事実上」or「現実的」って言葉自体に問題があるのかも)とは思いませんでした。 百歩譲っても、不特定多数の人間が見るサイトで“規則破り”を公言できる程の記事じゃないのは確かです。 如何思われますか？ <追加>------------------------------------------------------ ＞「データからすれば事実上は安全じゃん」 ＞・・・でも ＞「万が一を考えたら、いつどこでも危険と隣合わせだよな」 ＞という２つの考えを、この問題を考えるたびに抱きます。 ＞電車内だけで電源を切らせるのは ＞前者を前提にすれば ＞「騒ぎすぎ」 ＞後者を前提にすれば ＞「目先の問題しか考えてない」 ＞と、どちらにしても疑問が生じてくるのです。 少なくともネットを見て回った限りでは、僕には“事実上安全”という判断がつきません。 だから、一部の人間が主張してるように「騒ぎすぎ」だとも思いません。 逆に何故「少なからず影響は有る」という文章を「事実上安全」と読みかえられるのか？の方が不思議に感じるくらいです。 後者に関して、 確かに22cmという距離だけ考えれば電車内に限らず都市生活では高い確率で起こり得ることでしょう。 しかし、ではなぜ郵政省のサイトには具体例として「満員電車」が挙げられているのか？ということについて もう少し考えてみるべきじゃないでしょうか。 例えば↓ http://www2.cjn.or.jp/~tsuzuki/guidline.htm ペースメーカ協議会の見解ですが、注意事項の最後を「満員電車等<font color="red">その場から離れることが困難である場所</font>は避けてください。」と結んでいます。 この点において、あなたの挙げた“教室”“店”“歩道上”というシチュエーションとは決定的な差のあることがお分かりでしょう。 つまり重要なのは、調子が悪くなった場合に安全な場所に避難できるかどうか？ということです。 あなたの意見は要するに“(仮に危険があるとして)電車の中だろうが外だろうが危険は同じ”であって “電車の中だけ規制しても無意味”、だから規制派は「目先の問題しか考えてない」ということなんでしょう。 けれども、上述した理由から今回のＪＲの決定に意味が無いとは思えません。 もちろん「電車外は安全である」なんて言うつもりもないですけど(言った覚えも無いですが)、それとこれとは別問題。 危険な箇所が分かっているなら先ずそこから手をつけるべき、というのは未然に危機を防ぐためのごく普通の発想でしょう。 “目先の問題しか考えてない”でも結構。 できることからやりましょう、ってのはそういう意味です。 最後に、 僕もあなたの意見は極論だと思いました。 不愉快に感じたのはそれを意図的にやっているのだと読み取れたからですが、 こちらの勘違いだったようです。その点に関してはお詫びします。 (内容修正しました) ------------------------------------------------------------ 他人を皮肉る前に 少しは過去ログ見るなり、ネット探すなり(データベースとして一流でないにしろ)してから発言した方が良いんじゃないですか？ 僕もペースメーカーについての知識は無いも同然だけど、ちょっと見て回っただけで 危険とされている距離の目安が22cmだって事ぐらい分かりましたよ。 つまり逃げ場の無い満員電車内の密着状態においては特に危険度が高くなるってことでしょ？ ＞教室でもお店でも歩道上でもやはり危険性はありますよね？ だの、 ＞明日からひと気のない場所以外では電源を入れないようにしましょう。 だのと、随分と悪意のこもった文章を並べられてるようですけど、 できることからやりましょう、って言ってる人に対してその言い草はないんじゃないですか？ |
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│└レス有り難う御座います。 プラド 2000/04/26 02:59:30 ツリーへ
| Re: ＜追加：とものしん様へ＞ | ||
| レス有り難う御座います。 医療関係者の方に参加して頂けて助かりました。 関係者の「今」に対する実感を感じられます。 この世界は何でもそうですが、目の前の「今」が 大事です。関係者の方以外にはなかなか理解して 頂けない事ですけれども。 ＃どうも現在の此処には極論とネタが多い様で。 ＃まぁ・・・ゲーム関係では私も信者発言爆発 ＃させてますが(^^; 気分が悪くなる程度ですめばいいのですが、一瞬で も血行動態が急激に変化すれば、脳へ血栓が跳んで 脳梗塞を起こしたり、torsade de pointes型の心室 細動を起こして致死となる可能性は常に有る訳で。 徐脈型不整脈なんですから・・・ 一般の方にそこまで理解してとは言えませんが。 ・・・難しいものです、この類の発言は。 ではまた |
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└時既に遅し…かな？ SIREN 2000/04/26 04:06:41 (修正1回) ツリーへ
| Re: 心臓ペースメーカーについて | ||
| 時既に遅し…かな？ 自分の書き込みでもあり、 プラド氏の書き込みでもあるよね。 結局、御自身の書き込みにある 「〜専門知識へのアクセスは完全に開かれている 訳では無く、寧ろ大切な基本事項は文献として探す のに難儀する〜」 ってのがハッキリとしただけですね。 知らない事を説くのは難しいですねぇ… 理論知らなければ先に進まず、 その理論を知る為にはオフラインでも難しく オンラインでは不可能に近い…三重苦ですな。 単純に『シルバーシートに座っている老人や妊婦、 体の不自由な方を無理矢理立たせて己が座る行為』 だと思うのだが… 行儀作法より道徳の問題なんじゃ無いのかな？ ハッキリとした意識のある状態で 心臓が停止する若しくは心臓の動作異常する事態に 一度でも遭遇すればねぇ… 一般の人には理解不能だろうて、、、。 ＞＃SIRENさんやカロックさん達も誘って。 なんと魅惑的な…でも、、、まりもさん所だと不用意に ロリ容認な話しに飛びません？その辺になると 発言が切れる恐れが過分にあるんですが…。 パルス発信する端子はアンテナとしても機能する筈なんやが… メーカーの過酷さと一般人の使う過酷さは… 一般人の過酷さの方が絶妙だったりするからなぁ… その辺を考えると協議会の発言もねぇ… ま、道徳が無い連中には果報だろうて…ヤレヤレ |
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