ペースメーカー付けている人は オリハカット 2000/04/18 23:44:39 ├統計は知りませんが ろき（小）＠旧ＨＮ：かりな 2000/04/18 23:53:29 (修正1回) │└本当に人が死ぬのであれば、 フューラー 2000/04/19 00:08:23 ├（ＡＧさんへ追加）全国に３０万人とニュー... よーちん 2000/04/18 23:57:35 (修正2回) ├↓発明！ がっちゃん（ ＃‘ ｖ ‘ ＃ ） 2000/04/19 00:01:07 (修正1回) ├【ＡＧさんへ】【がっちゃンさんへ・遅レス... とみぃ・土橋 2000/04/19 00:09:46 (修正11回) │└（AGさんへ） HARA 2000/04/19 00:30:58 (修正2回) │ ├追加↑）こちらはその様に述べた記憶はない... フューラー 2000/04/19 01:03:36 (修正1回) │ └レスは私の掲示板に書きました ＡＧ 2000/04/19 01:38:43 (修正2回) │ └譲るべきは固定電話よりも普及した方に、決... プレス 徹 2000/04/19 02:08:49 (修正1回) ├実は 木霊 2000/04/19 00:19:52 ├なぜそんなにこだわる？ ＢＭ 2000/04/19 00:32:18 │├思うが。 はにわ 2000/04/19 00:44:04 │├上の人のお話ですと、 フューラー 2000/04/19 00:52:55 ││├だから ＢＭ 2000/04/19 01:04:42 │││└追加５↓もういい フューラー 2000/04/19 01:18:32 (修正5回) │││ ├わっはっははははっはははっはは♪ ＢＭ 2000/04/19 01:32:44 (修正5回) │││ │└判りましたか？ まー 2000/04/19 02:09:47 │││ └結局のところ たかのり 2000/04/19 02:02:42 (修正5回) ││├何言ってんだこの人は・・・・ とんち 2000/04/19 01:27:39 ││└＞あまり神経質に、人の命が危険であると言... Hal 2000/04/19 01:29:42 (修正6回) ││ └追加２↑ フューラー 2000/04/19 01:40:01 (修正2回) ││ └不平不満分子とは、大業な表現をなさいます... Querades 2000/04/19 02:04:51 │└いえ オリハカット 2000/04/19 01:32:58 ├云々とアレですが・・・ 暮林助教授 2000/04/19 00:39:10 │└人体で実験、やってるみたいですけど… とみぃ・土橋 2000/04/19 01:06:57 ├ちょっと思ったのですが（追加） ボゾン＠愛の国の使者＆友 2000/04/19 01:18:55 (修正1回) │├あのー パウラ 2000/04/19 01:38:13 │└そうはいっても IT 2000/04/19 01:42:09 └飛行機の機内での携帯の使用は禁止されてい... NO CELLULAR PHONES 2000/04/19 01:36:51
ペースメーカー付けている人は オリハカット 2000/04/18 23:44:39 ツリーへ
| ペースメーカー付けている人は | ||
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どの位いるのでしょうか？ ＪＲで携帯禁止が始まった訳ですが、統計を発表しているページとかありませんか？ できるならば電車に乗った際どの位の頻度で一緒の車両に乗るとか統計してほしいですね。 |
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├統計は知りませんが ろき（小）＠旧ＨＮ：かりな 2000/04/18 23:53:29 (修正1回) ツリーへ
| Re: ペースメーカー付けている人は | ||
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統計は知りませんが 人の生き死にの問題ですから。 車内では出来る限り電源を切っておくのが最善だと思います。 後は、携帯使用者の道徳的判断に委ねられます。 まあ、発表されている距離に痛みを訴えている人がいるのに携帯を使いつづける人はさすがにいないハズですが・・・。 確か、「２２ｃｍ程度」でしたっけ？ |
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│└本当に人が死ぬのであれば、 フューラー 2000/04/19 00:08:23 ツリーへ
| Re: 統計は知りませんが | ||
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本当に人が死ぬのであれば、 携帯そのものを禁止すべきです。 この問題は、不平不満の多いクレーマーを如何に扱うべきかという問題です。 ＪＲは取り敢えず、批判をかわす為にこの決断をしたに過ぎません。 それは、まあ賢明な判断ではなかったかと思いますね。 実際に根も葉もないデマでもないわけですし、反対すべき大義名分がないなら、 そう云った判断になると思います。 いかにも日本的な事なかれ主義ですね。 これが外国であれば、携帯賛成派が訴訟を起こすところです。 まあ、携帯禁止と云っても、罰則などもないわけですから、ポーズだけですしね。 |
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├（ＡＧさんへ追加）全国に３０万人とニュー... よーちん 2000/04/18 23:57:35 (修正2回) ツリーへ
| Re: ペースメーカー付けている人は | ||
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（ＡＧさんへ追加）全国に３０万人とニュースで 言っていたような気がします。 Webで調べればもっと正確に分かるかもしれません。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ＡＧさんへ まず前回のツリーで返答いただき、ありがとうございました。 ただ、禁止になった車内でも電源を切りません、と表明されたことは 残念に感じました。 さて議論についてですが、何とかもう少し他の意見に耳を傾けて 頂く、ということはできないでしょうか？ 一向に議論が進展していないようですので。 ＞異論があるなら、誤作動をするという科学的根拠と、資料を提示下さい。 ＞いくら調べてもそんなものは出てきませんし、 この要求に対してペースメーカへの影響を示したページを紹介しても、 ＡＧさんには「それは都市伝説」，「眉唾物」として全く聞き入れて 頂けないようですが、どうすればよろしいのでしょうか？ ＡＧさんの基準では、どの程度のものなら「眉唾物」から抜け出して 「科学的根拠」となりうるのでしょうか？ 郵政省が示した指針は、実験データに基づいて作成されたものです。 ２２センチという数値も、ここから出ているものです。 これは科学的とは言えないのでしょうか？ また、こういったページは調べれば沢山出てくるはずです。 逆に、私も安全だということが判明すればそのように認識を変えます。 ＡＧさんをそこまで「影響無し派」にした資料とは、一体何なんで しょうか？ 何を見たのでしょう？ 非常に興味があります。 ＞逆に安全だといえる ＞資料なら山ほど出てきます。ペースメーカー協議会というところも ＞安全だという見解のようです。 かなり好意的に時間をかけて探しているつもりです。 しかし「電磁波の人体影響の有無」を論じたページは沢山ありますが、 「ペースメーカへの影響は無い（又はほぼ無い）」とするページは ”山ほど”どころか一つも見つかりませんでした。 （私の探し方が悪いなら教えて頂けると助かります） 「ペースメーカー協議会」のサイトについても探しましたが、 見つかりませんでした。 それらしき記述のあるページを見つけたのですが、 http://www.yomiuri.co.jp/life/medical/98032501.htm▲ この記事中には ＞日本医用機器工業会とペースメーカー協議会は一昨年、 ＞〈１〉携帯電話を使う時は、植え込んだ場所から２２センチ以上距離を置く ＞〈２〉他の人の携帯電話にも注意する ＞――などを盛り込んだガイドラインを発表した。 としており、安全という見解からはかけ離れているように感じます。 （つまり”これを守れば安全”ということですね。） もう少し議論を先に進めたいと思いませんか？ どうかよろしくお願いします。 あ、無理に歩み寄れ、ということではありませんので・・。 |
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├↓発明！ がっちゃん（ ＃‘ ｖ ‘ ＃ ） 2000/04/19 00:01:07 (修正1回) ツリーへ
| Re: ペースメーカー付けている人は | ||
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↓発明！ リモコンで調節するから完全遮蔽は無理なんだよね？ だったらペースメーカーつけてる人は電子レンジの金網みたいなのが織り込んである シャツみたいなのを着れば良いのでわ？ 〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 30万人だとニュースで言ってた。 結構多いね。 実際影響があるならペースメーカーの方が対策をしないと 全員がルールを守るわけじゃないし、他の機器で起きたりする可能性もあるし ダメだと思う。 |
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├【ＡＧさんへ】【がっちゃンさんへ・遅レス... とみぃ・土橋 2000/04/19 00:09:46 (修正11回) ツリーへ
| Re: ペースメーカー付けている人は | ||
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【ＡＧさんへ】【がっちゃンさんへ・遅レス謝】 （がっちゃんさんへ） おお、なるほど、そりゃあ面白い！ ただ問題は、本当にあの金網はちゃんと電磁は防いでくれているのか、 ということと、金網を着たら重いからって薄くしても効果はちゃんとあるのか、 ということと本当にこれを考えた人は誰もいなかったのかってことですな。(苦笑) でも、案外金を生むアイデアだったりして… ５千円×３０万で…おお？１５億？すげぇ！こりゃトライする価値あり？ −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− （ＡＧさんへ） 失礼ながら質問ですが、 ＞「父が言っていた」というのでは些か根拠に乏しいと思います。 という文は、 「車内である程度ペースメーカーの人は乗っているらしい」と、 「誤作動は確実におこる」のどちらに対してですか？ よくわからなかったので、両方の場合についてかいときました。 １・「車内である程度ペースメーカーの人は乗っているらしい」だった場合 たしかに、父が言っていたというのは、根拠が無いし、 私の父が医療会社勤務かなんてことだって真偽を判断できないでしょうね。 でも、自分は情報の一つ（にもならないか）を提示しただけ。 信じられなくば信じなければいいだけです。ネットの世界はそういう所でしょう？ そもそも、又聞きの上に語尾が「らしい」という文です。 その曖昧さ加減ははじめから自分でもわかりきっていますよ。(苦笑) ２・「誤動作する」だった場合 これに関しては「記事にもなってる」と書き、「検索で出る」とかも書き、しっかりと根拠を提示したつもりです。 検索しました？インフォシークで１番目に出てきました。 まだみていないのなら、下の盆暮助教授さんへのレスにそのリンクを貼りつけたので、それを見てください。 どちらかに該当していれば、もう一方は無視してください。m(__)m あとは、 ＞些細な影響でも、影響があるのだから控えるべきだという考えも、合理的 ＞ではありません。 第一に、些細な影響でも、あるのだから控えるべきなんて、言った覚えがありません。 マナー面からは「やめてくれ」といいましたが。 まあ、影響があるからという理由でもそう考えているのも事実ではあります。 でも、元の文からは「死なないからいいや」なんて意見を導く余地もあるでしょう。 第二に、合理的かどうかで判断していいのですか？ その論の究極的には福祉なんていりませんね。 私は障害者等への配慮は非合理的でも必要だと考えます。 たしかに、ペースメーカーをつけてる人が譲るべきってのは 話としてはわかりますし、既にできる限りそうしているでしょう。 でも、つけてる人にだって事情や限界があるでしょう。 心臓がおかしかったら電車で通勤するなとでも言うのですか？ それに、視認できる目印があるならより良いですが、現状ではその為には彼等は大声で叫びつづけるかプラカードを持ち歩いていなければなりません。(笑) 事情があるであろうからこそ、どこにいるのか解らないからこそ、 こちらもできる範囲ではじめから譲っておくべきだと考えます。 突然目の前で倒れられたら、可哀想だし、それに困るでしょう？ 留守電サービスなんてのもあるのだから、鉄道車内くらいなんとかなるでしょ。 と、いうのが私の考え。 む、面倒だし堂々巡りだから意見は最小限のつもりだったが、 結局いつもと同じになってしまった。 最後に。 ＞そんなことより、車内で奇声をあげるガキ！ ＞うるさいガキを電車に乗せるときは電源を切って下さい！ 私は、「満員電車内における厚化粧を禁止する法案」 の成立に向けて署名運動でもしようかと思うのですが…如何でしょう？(笑) −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 【がっちゃんさんへ・↓レス】父の話によると（医療器具会社勤務)、 「電車でつけている人は少ないけれど、思ってるよりは乗ってたりするよ」とのこと。 …よくわかりませんね^_^;。すいません、ゴミレスで(爆)。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ちなみに、数日前に誤った知識をお持ちの方がいましたが、 携帯でペースメーカーは誤作動します。検索でも記事が出てきました。 もっとも、誤作動しても簡単に死ぬようなことは無いようですが。 がっちゃんさんへ 無論、ペースメーカーもある程度対処をしているそうです。 が、これ以上のはまだ技術的になかなか難しいとか。 （これ以上強くするには、アースを付けるか鉄か鉛ででも作らないといけないらしい。） それに、ペースメーカーの調整は体の中にある為リモコンで行うそうです。 もし、完全に外部からのを遮蔽したら… HARAさんへ 私は、事を荒立てるつもりで発言したのではないのですが…^_^; −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− でも、丁度良い理由でのマナー対策だろうと、正解でしょうな。 私だって不快に思うもの。電子音とか、話の読めない会話の断片とか。 まあ、これは不平不満の多い自分だけの不快感でしょうが。(汗) でも、車内の敵になっても気にしないようなやつは最初からマナー無視だろうから、 実効性薄そうね。まあ、しょうがないか。 あ、でも、喫煙者も肩身の狭い最近だし（タバコ税が大きく関与している気もするが) 携帯電話のマナーの悪い人間も「社会（というより車内)の敵」視されて 徐々に減っていくのかな？だとしたら、いいのだが。 しかし、フューラーさん、他人が貴方のせいで酸欠になり、 めまいが起こって気持ち悪くなっていても、貴方は気にしないのですか？ |
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│└（AGさんへ） HARA 2000/04/19 00:30:58 (修正2回) ツリーへ
| Re: 【ＡＧさんへ】【がっちゃンさんへ・遅レス... | ||
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（AGさんへ） 誤作動があってもそれは害には入りません。 なんだってさ、AGさんや、フュ−ラーさんから見たら。 ------------------------------------------------ ↓AGさんへ。 前のツリーで、散々根拠を見せてくれ って言うから、こっちが参考になる本とか色々紹介 して、じゃ逆に貴方が電磁波に「害は無い」と根拠付きで 載ってある資料、参考になる本を見せて！って言ったのに 「あとは自分のＨＰで〜」なんて話をそらした でしょう。 ＞私から見たら、ではなくて私が調べた資料にはそう書いてあります。 というのなら、その資料、参考本をいい加減教えてくださいよ。 ペースメーカー協議会が安全だと会見出したっていう資料も 見たっていうなら証拠を見せてください。 http://www2.cjn.or.jp/~tsuzuki/guidline.htm▲ |
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│ ├追加↑）こちらはその様に述べた記憶はない... フューラー 2000/04/19 01:03:36 (修正1回) ツリーへ
| Re: （AGさんへ） | ||
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追加↑）こちらはその様に述べた記憶はないのですが、 貴方の主張は、根拠のあるものなのですか？ こちらの発言していないことを述べられますと心外です。 元発言 ハッキリとそう断言した記憶はありませんが、 誤動作が即人体に悪影響を与えるとも思えませんね。 |
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│ └レスは私の掲示板に書きました ＡＧ 2000/04/19 01:38:43 (修正2回) ツリーへ
| Re: （AGさんへ） | ||
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レスは私の掲示板に書きました 私から見たら、ではなくて私が調べた資料にはそう書いてあります。 異論があるなら、誤作動をするという科学的根拠と、資料を提示下さい。 いくら調べてもそんなものは出てきませんし、逆に安全だといえる 資料なら山ほど出てきます。ペースメーカー協議会というところも 安全だという見解のようです。 さらに、とみぃさんにですが、「父が言っていた」というのでは 些か根拠に乏しいと思います。 些細な影響でも、影響があるのだから控えるべきだという考えも、合理的 ではありません。 仮に有害だったとして、固定電話よりも普及したものと、３０万人しか 使用者のいないもの、譲るのはどちらでしょうか。そもそも、使用者が どこにいるのかも分からないし。 私はペースメーカーを使ってますと分かるようにしてくれれば、その 人の近くでは使わないというのなら分かりますが、全面禁止など はっきりいって意味がありません。 そんなことより、車内で奇声をあげるガキ！ うるさいガキを電車に乗せるときは電源を切って下さい！ これマジおねがい！ ーーー みなさまへのレスは後日書きます。しばらくお待ち下さい。 ーーー レスは私の掲示板に書きました。名前クリックでどうぞ。 返答いただけるかたで、メール認証が不服な方は、こちらに追加なさっ てください。ここに私がレスを書くと、マルチレスでわかりにくくなっ てしまうので。 |
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│ └譲るべきは固定電話よりも普及した方に、決... プレス 徹 2000/04/19 02:08:49 (修正1回) ツリーへ
| Re: レスは私の掲示板に書きました | ||
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譲るべきは固定電話よりも普及した方に、決まっておるおるおる。 （例の残響音含む） 一度やってみたかったんだ、コレ。 |
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├実は 木霊 2000/04/19 00:19:52 ツリーへ
| Re: ペースメーカー付けている人は | ||
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実は 私、ペースメーカーを付けて１２年立ちます。 幼い頃から電磁波飛ばす機器にはあまり近寄るなと言われてました。 電子レンジなんかもってのほかでしたね。 でもそんなこと気にしていたら今の世の中生きていけないでしょ。 自分も携帯持ってるし、ＰＣの前に一日中いることなんてざらだし。 今回の車内での携帯禁止はペースメーカー云々よりもマナー改善のためなのは明らかですよ。 だってうざいもん。 誤作動起きてるかもしれないけど気づかないしなぁ。 |
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├なぜそんなにこだわる？ ＢＭ 2000/04/19 00:32:18 ツリーへ
| Re: ペースメーカー付けている人は | ||
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なぜそんなにこだわる？ 別に １分、１秒を争うような重要な用件がそれほどあるのかな？ 「親が危篤！」とか？「今を逃したら重要な契約ができない！」とか？ う〜ん・・・どっちもある程度予想つくしな〜。 危篤ってのは事故ってこともあるか、、、。でも事故はもうある意味 しょうがないしなー。んなこと言ってたら誰でも、何時でもあり得るし・・・。 ちょっと前のツリーで見たけど 「現代は情報化社会」だの「携帯は日本経済の柱」的なこと言ってた人がいたけど だからって電車ごとき旅行するわけでもなきゃ何時間も乗るわけじゃないんだから。 別に携帯が使えないからって、そんなに大騒ぎすることか〜？たかが電車の中で！ ペースメーカーの件だって 何千、何万分の１の確率だったとしても 人の命がかかわる以上、完全にその不安が解消されるまで使用を控える ことが、どーーーしてできない？？？ ＞電車に乗った際どの位の頻度で一緒の車両に乗るとか統計してほしいですね。 限りなく“０”に近かったとしても完全に“０”じゃなければ 使用するべきではない！！んなもんあたりまえでしょ！ 命が関わってるんだから。“い・の・ち”が！ 交通事故とかを例にしないでね。 自ら事故の可能性を解かった上で、又気を付けようとしてる気持ちで 使う、又は乗るのとまったく知らない人が 真横で携帯を使ったおかげで、命に関わるのとじゃわけが違うから。 |
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│├思うが。 はにわ 2000/04/19 00:44:04 ツリーへ
| Re: なぜそんなにこだわる？ | ||
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思うが。 情報化云々って言ってる人は、同じ理屈で 病院内でも携帯電話をつけっぱなしでいるのだろうかねぇ。 |
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│├上の人のお話ですと、 フューラー 2000/04/19 00:52:55 ツリーへ
| Re: なぜそんなにこだわる？ | ||
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上の人のお話ですと、 ペースメーカーを着けている人は３０万人だそうです。 従って、１３００人に３人の割合になりますね。 １００回に一回くらいは、となりにペースメーカーを着けている人が来る確立になりますが、 電磁波などいくらでも飛び交っている世の中で携帯を使って人を死なせる確立は、 仰るとおり限りなく低いですね。 まあ、風邪薬で人を殺す事も出来るくらいですからなんだって危ないんですけどね。 まあ気をつければいいとのことなんで、原発みたいなものとして受け入れればいいのではないですか？ |
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││├だから ＢＭ 2000/04/19 01:04:42 ツリーへ
| Re: 上の人のお話ですと、 | ||
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だから なんで、そこまでして携帯の電車内禁止に抵抗するの？ってことですわ 電車内で、混雑してて、マナーも守らずバカ笑いしてるコギャル（他） がいて。で、更にペースメーカーって磁気医療機器を体内に 入れている人も中には居て、、、、。 原発だって地元の人で“本気で”受け入れてる人なんているのか？ |
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│││└追加５↓もういい フューラー 2000/04/19 01:18:32 (修正5回) ツリーへ
| Re: だから | ||
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追加５↓もういい 貴方とは議論になりません。 一応最後に航空機について答えておきます。 航空機は、携帯の使用は全面禁止であり、どうしようもありません。 本当に、携帯により危険が及ぶかは、分かっておりませんけどね。 怪しさはペースメーカーの比ではなく、あります。 追加４↓下の能無し君へ 携帯と自動車の違う点を並べて立てて得意げですけど、自動車と携帯は違うものです。 譬えと云う事がお判りにならないようですね。 譬えとは、ある性質以外を捨象して導かれる構造から元の事象にも含まれる性質を浮かび上がらせることで、理解を深めるためのものです。 従って、譬えるもの同士は違うものであるし、相違点もあるに決まっているのです。 馬鹿な発言はいい加減飽きが来ました。 もう少しまともなことを云って下さい。 追加３↓たかのりさんへ さて携帯の危険性に関する見解ですが、こちらも実験したわけではないし、専門家でもありません。 しかし、国の発表を正式な見解であると、鵜呑みにするほどお人好しでもありません。 取り敢えず議論の場なのだから、色々な説がでても良いと思います。 無害であるという考え方も存在するのですし、無闇に否定されるのも嫌ですね。 取り敢えず科学的アプローチではこれ以上の進展はないと思います。 仰るように、コンセンサスの問題であると考えますね。 そうなんですけど、感情論が多く飛び出してくる現状はまだまだだと思わされます。 追加２↓ 何だか、もう議論できる雰囲気ではないようですね。 携帯の問題点を自動車に譬えているんですが、お判り頂けませんか？ ＃飛行機で携帯が使えるなら使いますよ。 追加↓ 何だかお話を理解していただいてないようですね。 出来ることからなら、 自動車だってやめれるでしょう？ どうなの？ これについて答えて下さい。 元発言 被害を最小限に抑えるべく努力すれば良いんでしょう？ それでもダメだというなら、世の中の危険物は全て許されなくなりますよね。 自動車とか、原発とか。 地元とかの問題ではないですね。チェルノブイリの事故を知っているなら、 被害は数百キロにも及ぶことを知らねばなりません。 混雑した車内で、ばか笑いしているコギャルについては、僕は責任を負えません。 まあそれがどういった被害を与えているのか聞きたいところですが・・・。 電車自体が、人を苛つかせ不快にしていることを考慮に入れて尚、腹が立つのは何でなのか、知りたいですね。 ＃携帯なんかなくても、コギャルのマナーは悪いと思いますけどね。 |
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│││ ├わっはっははははっはははっはは♪ ＢＭ 2000/04/19 01:32:44 (修正5回) ツリーへ
| Re: 追加５↓もういい | ||
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わっはっははははっはははっはは♪ 予想どうり！うん！いや〜思った通りにお返事くれるとは！ “譬え”のご説明ありがとう！ で？だからなに？ あなた様の質問の答えになりませんか？（車を止めなくても良い理由として） も少し付け加えるなら、車だって別に乗ることやめてもぜーんぜんＯＫ！ それに読解力ある？あんなに難しい言葉ばっか使う割には、理解力“０”？ ＞自分が乗っていた（使用していた） ＞車で （携帯で ） ＞死ぬ“かも”知れないのに ＞跳ね飛ばしたら （ペースメーカが誤作動したら） ちゃんと譬えて書いてますね。 車にはもしもの時、ちゃんと加害者にそれ相当のペナルティが、課せられるって。なぜなら、そういう決まり事を決めてるから（交通法） 携帯には、一切ありませんね。「マナーを守りましょう」って使う側に 任せっきりで。迷惑してる人が言わないのは実際にそういう法令が無いから。 そんなことも解からずに、 「ペースメーカ使ってる人が携帯やめろって聞いたことない」 なんて言ってるのか。そりゃあまりにも自分勝手な言い草だね〜 子供のころにケンカになると「何時 何分何秒に誰が決めたー？」 なーんて言って口ゲンカしたけどそれとまったく同じ。 結局まーーーだお答えにはならないし ＜ 飛行機で携帯使う？ 自分がまともなことを言ってるとでも思ってるんでしょうか？ 確かに、言葉（使い）はまともか。。。 |
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│││ │└判りましたか？ まー 2000/04/19 02:09:47 ツリーへ
| Re: わっはっははははっはははっはは♪ | ||
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判りましたか？ あの方と議論しても話しになりませんよ 反論しても自分善がりの、訳のわからない長文で返してくるし 度々のつまりは、管理人に対して「相手のＩＤ削除してくれと」きたもんだ ま、この文書いてる私に対しても「荒らしだ」の一言で済ましてしまうんだろうな〜、あの方は・・・・・ 以上。 |
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│││ └結局のところ たかのり 2000/04/19 02:02:42 (修正5回) ツリーへ
| Re: 追加５↓もういい | ||
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結局のところ 誰しも功罪を天秤にかけるのですが支点が(視点が)多少 異なるために結論は出ないのですよ。 しかし、せっかくここで皆が論じているのですから 誰の意見が絶対、ということなく議論を深めたいところです。 携帯は確かに便利で手放せない存在です。 (だからといってIT革命などと大上段な表現でたかが 電話屋を持ち上げるつもりはありませんが) 私も電車の中を含め最小限ながら使っております。 (話はそれますがiModeって高くて使い物になりませんな) しかし、ペースメーカの問題は、私も影響の有無に 懐疑的ではありますが、かといって全面否定も できかねる状況です。現にどなたかの意見にありましたが 郵政省の見解として影響を考慮しなければならないと あります。こうした公的見解がある中で、素人が影響は ほとんどないと断じてしまうのもいかがなものかと 思います。 問題はJRが結論を急ぎすぎて全面禁止にしたことに あります。ペースメーカに影響があるのかどうかという 国民的な合意(や、大上段で陳腐な表現です）を ある程度熟成する期間が欲しかったところです。 もちろん、それまで無為に時間が経過して万一の 犠牲者が出るのを危惧するならばそれこそ禁携帯車を 設ければよかったのではないでしょうか。 (人数比でいえば携帯許可車でなく禁携帯車に すべきでしょうね) また、もしJRの真意がマナーに関するものであると したら私見ではうなずけるところが多く感じます。 しかし、これだけ反対意見が多いのですからやはり 拙速という感覚は否めませんね。 ところで、原発や車に言及されていますが、これとて ないならばないに越したことはないのです。 ただ、現時点で無視できないメリットがあるために 即座に撤廃はできませんし、例えば車などは将来的にも 使われていくでしょう。しかし、その中でいかに使い方を 工夫することでデメリットを減少させていくかは今後に かかっています。 私個人的には原発には国家存亡の危険を将来的にも 払拭できないために、少なくとも新規建設はせず、 順次廃炉する方向に進むべきと思っております。 (そういえば以前論じましたっけ) #しかし、今日の「不平不満分子」はいかがなものか。 これはフューラー氏と異なる意見を、そのような言葉で ひとくくりにしておとしめているのみと解釈されても 仕方ありませんな。 |
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││├何言ってんだこの人は・・・・ とんち 2000/04/19 01:27:39 ツリーへ
| Re: 上の人のお話ですと、 | ||
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何言ってんだこの人は・・・・ 確かにあなたから見れば、隣にペースメーカーつけてる人が来る確率は低いかも知れないが、ペースメーカーつけてる人から見れば回りじゅう携帯持ってる人だらけじゃないですか？ 自分のことしか見えてないんだなあ・・・ 人を死なせるうんぬんではなく、誤動作が起こる可能性があるとはっきり言われている以上、心臓という重要な臓器に影響を及ぼすことに不安を感じる人がいることをどうして理解できないんでしょうか？ |
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││└＞あまり神経質に、人の命が危険であると言... Hal 2000/04/19 01:29:42 (修正6回) ツリーへ
| Re: 上の人のお話ですと、 | ||
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＞あまり神経質に、人の命が危険であると言い放つのも（以下略） やはり一番問題とすべきなのはこういう（又はこれと逆の）「言い放ち」なんでしょうね。 携帯電話がペースメーカの誤作動を引き起こす危険性というのは、上のほうの 発言にあるように「否定はできない」というレベルに留まっていますし、 ペースメーカー協議会のガイドラインでもある程度気をつければ利用しても差し支えないとされています。 （但しこれは仕事などで携帯電話を利用せざるを得ないペースメーカ利用者に向けての ガイドラインだと思われますのでペースメーカ利用者の近くでも どんどん携帯電話を使って構わないというお墨付きだと読むのは行き過ぎだと思います。） それにも関わらずペースメーカに携帯電話を近づけることは全く許されない殺人行為である、といった 行き過ぎた偏見が一人歩きすることは、たとえば 「これでは安心して携帯電話を使えない。ペースメーカを利用している人が近くにいれば 使わないからそれと分かるようにしてくれ」 などという、身体的ハンデを医療技術によって乗り越え、社会参加が 実現可能になった人たちをまた「普通の人たち」から選別して隔離してしまおうというような 差別的な思想にも繋がりかねません。 というわけで私も現実的な妥協案としては、過剰に神経質になる必要はないけれど せめて身動きできないような人ごみの中では配慮しましょう、という辺りが 妥当なのではないかと思っています。 ただし個々のモラルにまかせると結局なにもしないのと変わらないことに なってしまいかねないので場面によっては規則で縛るというのも止むをえないでしょう。でもJRの例などでは あくまでマナーの問題との合わせ技であるということを理解しておかないと いけないでしょうね。 最後にこの行より下の発言において故意に煽るような言葉を選んで発言したことについては 明らかに行き過ぎでした。謝罪致します。 ------------------------------------------------------------ 揶揄？ それは私があなたの 「ペースメーカーを着けている人って弱者なんですか？ 僕はテクノロジーの恩恵を受けている人と捉えます。」 という発言に目を疑わんばかりの衝撃を受けたためにちょっと言葉が過ぎたのかもしれません。 これと上の原発発言、この2つの発言についてあなたの真意をお聞かせ願いたいです。 今回のJRの措置の妥当性やその他の論点については賛同できる部分もあるため 争う気は全くないのですが、（泥仕合になるから、ってのもあります） 上記2点については単なる言葉尻の問題と言って見過ごすことのできない物を 感じましたのであえて発言を重ねさせて頂きました。 ----------------------------------------------------------- あの〜もしもし？（追加）↓ 病気などの理由で体内に機械を埋めこまざるをえない状況に追いこまれ 数年置きに交換手術を受けなければならない人が 「テクノロジーの恩恵を受けている人」 ですか？ いくらなんでもそれはおかしいでしょ。確かに以前は下手すると助からなかった ような病気を持った人でも医療技術の発達で一命を取りとめるどころか 健常者に混じって生活できるようなケースが増えましたがそれでも 生活する上でに様々な不便を強いられ、言われの無い（言われがあれば いいというわけでもない）差別を受けているのですよ。 （追加：失礼しました。一般論として社会的弱者に対する差別が存在する、 という意味であってフューラーさんのこの場での発言に具体的に差別的 表現が見られるという意図での発言ではありません。） あ、それから「貴方のような不平不満分子であり、ペースメーカーを盾に、 他者を攻撃する偽善者」 ってのは私のことでしょうか？ 私はむしろそういう「偽善者」が現れることによってむしろペースメーカを使用している方が 迷惑するんじゃないかと思っています。だからこそJRはペースメーカが・・・ などと言わず素直にマナーがどうのこうのと言って規制すべきだったと思っています。 まあ、下の発言の時点では今回のJRにおける規制についての私の意見が 曖昧だったかもしれないのでそう誤解されたのかもしれないですけど。 ----------------------------------------------------------- 「受け入れればいい」って誰に向かっての言葉ですか？ ペースメーカ装着者に向かって、満員電車で身動きできない状況下で隣で携帯電話使われて 気分が悪くなったりするかもしれないけれど原発事故と同じ（くらい低い頻度でしか起こらないの）で 社会が携帯電話によって享受できる利益を考えて我慢しなさいってことですか？ それとも携帯電話利用者に向かって、ペースメーカを装着した人に予期せぬ危害を加えてしまう事で 結果的に自分が不利益を被る事になるかもしれないけれど 原発事故と同じ（くらい低い頻度でしか起こらないの）で社会が 携帯電話によって享受できる利益を考えれば無視して良いってことですか？ どっちにしろ酷い話ですなあ、フューラーさんらしくない。 つーかこういう形で弱い立場にある人達に攻撃が向くんでJRは「ペースメーカが・・・・・」 なんて言わずに素直にマナーに反するから禁止って言うべきなんですよね。 |
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││ └追加２↑ フューラー 2000/04/19 01:40:01 (修正2回) ツリーへ
| Re: ＞あまり神経質に、人の命が危険であると言... | ||
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追加２↑ いきなり議論を打ち切るのも少々大人げなかったと思いますので、続けさせて頂きます。 論点としては、ペースメーカーを着けている方が携帯の害を甘受するのか？ 或いは、携帯利用者が自粛すべきかと云う事だと思いいます。 確かに原発は利益を受けている人が害も甘受するようになっておりますが、 携帯利用者は別に害を受けてはおらず、ペースメーカー利用者が一方的に害を被る可能性があると云う事なのですね。 譬え、携帯が社会的に必要であり、その利益を考えれば、ペースメーカーの使用者の為に、 携帯の使用を自粛するのは難しい云えども、どうにかすべきであるという意見も分からなくはないです。 ですが、公共の福祉を考えた場合、一部の人が犠牲にならなければ如何ともし難いという現実もご理解下さい。 ただし、問題を最小限に抑えるべく個人個人が気をつけるべきであるとは思います。 それが、一方的な押しつけであってはならないと云う事ですね。 押しつけになった瞬間、貴方が危惧しているように、偽善的な団体との泥沼の闘争になると思います。 今はコンセンサスを醸成する段階でありましょう。 科学的な現象としては一応誤動作が認められておりますから、これを無視すべきとも思いませんが、 人体に害を及ぼすほどではないというのも意見としてはあります。 あまり神経質に、人の命が危険であると言い放つのも、現実を無視しすぎており科学的ではないですね。 この辺を勘案してみて、携帯利用者は自己で判断すべきであると思います。 あまり混雑しているのであれば使用を控えればいいし、空いているなら多少は利用しても許されるべきだという辺りが、 合意点ではないでしょうか？ これを、あんまり感情的になって絶対に反対であるというのも、行き過ぎでしょうね。 追加↑ 貴方の書き出しの文句が人を揶揄する態度で溢れております。 議論する上での基本的約束も守れないようなら、ここで失礼させていただきます。 ＃ペースメーカを着けている方を差別した覚えなどありません。 そうではなく、ペースメーカを着けている人の側にたつことで、他者を攻撃し優越感に浸ろうという、 卑怯者に対して文句があるのです。 議論を前進させない有害無益な存在だと感じているのでね。 ペースメーカーを着けている人って弱者なんですか？ 僕はテクノロジーの恩恵を受けている人と捉えます。 それと同じように、原発もテクノロジーであって、 恩恵を受けている人は、危険性も甘受しているんじゃないんですかね。 実際にペースメーカを着けている人は、「携帯を止めろ！」とは云ってませんよね。 云っているのは、貴方のような不平不満分子であり、ペースメーカーを盾に、他者を攻撃する偽善者達なのです。 その辺は自覚していただきたいですね。 |
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││ └不平不満分子とは、大業な表現をなさいます... Querades 2000/04/19 02:04:51 ツリーへ
| Re: 追加２↑ | ||
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不平不満分子とは、大業な表現をなさいますね。 不平不満分子という言葉は排他的で良くないと思うのですが。 自分の意見を持つのは結構なことですが、 他人の意見を容れる余裕を持ちたいですよね。 |
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│└いえ オリハカット 2000/04/19 01:32:58 ツリーへ
| Re: なぜそんなにこだわる？ | ||
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いえ 僕はペースメーカー付けている人とどの程度接近してるか知りたいと思ったんです。 僕はＰＨＳです、今まで電車内ではバイブにしていました。 かかって来る事のまれだし、一回駅停車中、かかってきた事がありましたが、 「電車の中なので後にして下さい」 と３０秒も話しませんでした。 でも、今回を気に因果関係がハッキリするまで電源オフにした方がいいかな？ どうせかかってくる事まれだし。 只、特急列車のデッキみたいなのを作ってくれてもいいんじゃないかな？ |
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├云々とアレですが・・・ 暮林助教授 2000/04/19 00:39:10 ツリーへ
| Re: ペースメーカー付けている人は | ||
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云々とアレですが・・・ ---------追加。(2k/4.22 17:50) 私の考えとしましては。 1.「禁止」と言うルールが作られたので電源はOFFします。 # まぁ、掲示板で言う利用規約やルールを守る。 って事と同義として。 2.ペースメーカーの配慮の点で。 # 満員の場合身動きが取れない訳で、私の携帯ダケなら まだしも、回りでの携帯が取り巻く環境に成ったら、 電波の影響は増幅されてしまうから。 また、もしもの影響で気分を害した場合、最悪ですし。 # 下手すると狂言でも賠償問題に成ったら負ける事に成りかねない。 のでね。（現場検証でも個人差と条件の曖昧さが裏に出るから。） データ的には差ほど影響は無いと実証されているが、 生物ですし環境差も考えるとデータも暫し考えてしまうから。 満員じゃなけりゃーとかの問題にしてしまうと、統括制が薄れる ので、「禁止」としたのであろう。 3.回りの迷惑。 # 取り敢えず、私もマナー面と回りの意識の面でどうか？ と、考えているし。 # 事実、大量の苦情クレームが後を絶たないらしいですし。 大義名分にペースメーカー云々を出すことにより、 クローズされ宣伝効果を狙ってとの事と思うが、 マナー云々では誰も守らないからね・・・ 携帯電話等のチラシやＣＭにもマナー云々を守りましょう。 的に書かれているが、守って無いのが現状だしね。 是を揚げ足の如くどーうこう云うのは屁理屈ですし。 で、因みに私は交通公共機関ではマナーモードにしていました。 留守録に登録していない人は「急ぎ」でも何でもない。 との判断で。 故に、電源を切るのは動作もないですしね。 ----------追加終了。 http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200004/13/0414m037-401.html▲ 毎日新聞の掲載ですが・・・ ・ペースメーカーを使用している人への「配慮措置」。 ですから、一因とした理由でしかない。 また、 ・携帯電話で迷惑している利用者からの苦情。 も、一因としてキッチリと謳われています。 後付として携帯電話電波のペースメーカーへの影響も 書かれています。 詳しくは・・・ http://www.mpt.go.jp/policyreports/japanese/misc/0423iryo.html▲ 郵政省のＨＰによる携帯電話電波に置ける見解記事です。 余談。 携帯電話電波に置ける人体影響（インプラント付帯をも含む） 付いては、「完全否定」しているＨＰも論文も無い筈である。 # 断言しているサイトは信用は無い。 危惧要項や留意要項の説明はある。 詰まり、完全否定も完全肯定もされてはいない。 インプラントに置ける実験では人体生命維持に関わるであろう 器機計測での安全値でしかない。 何故ならば、人体で実験は出来ないからである。 また、是までに生命に置ける経歴が無いのは、禁忌要項で、 インプラント利用者が要留意して危惧する付近には近付かない からに他ならないと、私は思う。 もっと、余談。 突入（受信直後）の電波（電波に限った話では無いですが） 問題として、定格の約３倍以上の電波が掛かる事が多い。 多分、実験では安定した電波を対象とされていると思われます。 電話が掛かる前（受信直後）に離れたＴＶ等にノイズが入る 事は、経験された人は多いでしょう。 この事を考えると、公共性のある混雑する場になる事の 多い場所での対応として、不思議では無い考えとも思えます。 # 無論、１つの一因としてですが。 何か、インプラントの話に成ったなぁ・・・(^^;;; さて、 ・ペースメーカーを利用している人への影響は確実にある。 データとしては距離的に大凡２２センチだが。 詰まり、誤動作は器機計測値にて実証されている。 ※故に、「安全」と断言しているデータは無い。 「危険がある」と言うデータは存在する。 まぁ、調べられば判ります。文章の読解が無ければ別ですが。 ・携帯電話利用者のマナーの悪さ。 の両方を敢えて上げている。 また、込み合うラッシュ時にアナウンスをする。 ペースメーカー利用者への配慮である。 まぁ、禁止されているのに屁理屈で構わない。 # 致死に至らない「らしい」ので構わない。 # 相手が苦しくとも死なないから大丈夫だ。 # 絶対数なんて少ないから構わない。 と、言う人は ・「禁煙席」でも平気に煙草を吸える。 ・私は、事故を起こさないからシートベルトをしない。 人であろう。 蛇足。 しかし、この手の発言は多いな。 何も調べずに話のネタにするから内容も薄いし、 煽りを故意にして荒れたりしてね。 何か、パターン化しているよ。 もう少し、調べてからグッと来る何かを話し合いの中から 探す事を考えないのかな？＞all(^^;;; 追加。 人体実験をされていたのですね。 すみません。其処までは此方で調べられていませんでした。 兎も角、誤動作は条件により起こり、その実験結果より 密接した満員電車の中では携帯電話の利用は控えた方がよい。 また、運営側は其れを根拠データとし、万が一の為に 防止策を張った。 と、考えても差し支えは無いでしょうね。 ＞地下鉄 圏外になると、交信地点を探す為に携帯電話は電波を多く出す。 この事を危惧した布石かも知れませんよ。 運営側は万が一の場合、責任転嫁されて賠償金問題に成ったら、 アナウンスさえして禁止していれば逃げは出来ますからね。 まだ、グレーな要素が含んだ携帯電話の電波問題です。 そして、利用者のマナー的問題のクレームも多いのも 併発して、禁止に動いているのでしょうね。 |
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│└人体で実験、やってるみたいですけど… とみぃ・土橋 2000/04/19 01:06:57 ツリーへ
| Re: 云々とアレですが・・・ | ||
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人体で実験、やってるみたいですけど… http://www.sankei.co.jp/databox/paper/9610/html/1015side08.html▲ まあ、不整脈患者中心っぽいから、きっと皆さん 「ヤバイ時だけ補助する」型の機械埋めこんでるんでしょうが。 実験中に急に心臓とまったらどうしたんだろ。 あと、毎日新聞の掲載によると、都営地下鉄でもアナウンスをしているそうですが、 この場合は純粋にペースメーカー配慮なんでしょうかね。 都営の地上部は（たしか）新宿線の一部と三田線の北部だけですから。 電話できなきゃ文句は出ないでしょうからねぇ。 |
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├ちょっと思ったのですが（追加） ボゾン＠愛の国の使者＆友 2000/04/19 01:18:55 (修正1回) ツリーへ
| Re: ペースメーカー付けている人は | ||
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ちょっと思ったのですが（追加） 人混みの中でペースメーカーを付けている人が突然倒れたと します。 周りには携帯で話している人が何人もいたとします。 仮にペースメーカーが携帯の電磁波で故障したとして、誰の 携帯が故障の原因なのか特定できるのでしょうか？ これは”石打ちの刑”と同じですね。 実際に街中でこのような事が起きたとして、結局は原因不明 の故障ということで片付けられるのがオチではないか、と思 うのです。 こう言っては申し訳ないのですが、ペースメーカーを付けて いらっしゃる方々は、電磁波の発生する場所へは行かない方 がよろしいのではないでしょうか？ どこの誰の発生させた電磁波によってペースメーカーが故障 させられるか判らないのですから。 （追加） 今の街中には電磁波があふれています。 携帯であったり、無線（合法、違法）であったりします。 この中でペースメーカーが故障しても、その原因が特定でき ないのでは、誰に損害賠償を請求できるのでしょう。 上のシチュエーションだと、周りで話していた人々は「自分 のせいじゃないよ」と逃げるでしょうし、ペースメーカーの 製造会社は「電磁波の影響ではないか」というだけでしょう し、結局は”原因不明の故障”で終わりではないでしょうか。 こういう現状でペースメーカーを付けていらっしゃる方の防 衛策としては「電磁波の発生する場所へは行かない」が最適 なのではないでしょうか。 私はペースメーカーを付けていらっしゃる方々を厄介者扱い するつもりはありません。 |
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│├あのー パウラ 2000/04/19 01:38:13 ツリーへ
| Re: ちょっと思ったのですが（追加） | ||
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あのー 貴方の発言をみるとペースメーカーを入れている人は外へ出てはいけないと感じるのですが。あるいは山にでも篭ってろと言われているようですが、俺の勘違いだといいんですが。 やはりこれだけ騒がれているのですから、一人一人が気を付けるべきことだと思うのですが。もし、貴方がペースメーカーを入れておられて、同じことを言われたらどう思いますか？ 便利になればなるほどこの世の中は障害をもつ方々は暮らしにくくなっていく気がしてきた。 |
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│└そうはいっても IT 2000/04/19 01:42:09 ツリーへ
| Re: ちょっと思ったのですが（追加） | ||
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そうはいっても 現代社会に生活する上で、電車には乗らない、人がいっぱいいるところへは行かない・・・・では まっとうな社会生活を送る事はできないんですよ。 ペースメーカ利用者だってきちんと働かなくちゃ食って行けないわけ だから、自分のペースメーカが誤動作するかもしれないという不安に 脅かされつつも（それがデマだというのなら携帯電話利用者よりも ペースメーカ利用者に教えてあげるべきです。もう近くで携帯電話使われても 何も心配する必要はないんだよ、って）満員電車に乗り、人ごみの中を 歩き、「普通の」人達に混じって生きていかなくてはならないのですよ。 我々健常者がペースメーカ使用者に向かって「そんな危険なところに来る アナタが悪い、わしゃ知らん」と言いきってしまって良い物でしょうか？ （あなたが言いきっているというわけじゃなくてこれまで幾つか気になる発言が あったもので。） |
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└飛行機の機内での携帯の使用は禁止されてい... NO CELLULAR PHONES 2000/04/19 01:36:51 ツリーへ
| Re: ペースメーカー付けている人は | ||
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飛行機の機内での携帯の使用は禁止されているはずなのだが、 そのことについては文句は言わないのかな、一部の方々。:P まぁ、今回の電車内での携帯使用禁止についてがたがた言ってる 方々は他人の命や迷惑はかえりみないけど、自分の命は大事だから わざわざ飛行機の中で携帯を使用するようなまねは しないんでしょうけどね。:p |
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このノートはこれ以上発言できません。
して、続きを書いてください。