ダイオキシン考

　　二次資料を編集した一般向け科学批評があり... プラド 2000/01/09 03:13:56
　　├ダイオキシン問題は難しいですよ。（長文）... BATA 2000/01/09 03:46:30
　　│└知的なレス感謝（纏めレスです） プラド 2000/01/09 20:10:45
　　│　└＞ははは、最早・・・脱力(^^; ＡＧ 2000/01/09 21:06:04
　　├DELETED  ボゾン＠愛の国の使者＆友  2000/01/09 04:01:46
　　├では、参る。 ＡＧ 2000/01/09 08:06:08
　　│└826ページからの関連なんですが、 カロック 2000/01/10 01:09:27
　　│　├返答です ＡＧ 2000/01/10 04:02:32
　　│　│└解答ありがとうございます。 カロック 2000/01/10 15:34:21
　　│　│　└返答です ＡＧ 2000/01/11 07:37:09
　　│　│　　└返答？ カロック 2000/01/12 00:52:51
　　│　│　　　├やっぱり（笑）＋ ＡＧ 2000/01/12 17:39:06
　　│　│　　　│├ふう 猫大好き 2000/01/12 22:08:47
　　│　│　　　││└まぁまぁ、 プラド 2000/01/13 02:24:53
　　│　│　　　│└弁明はそれだけ？ カロック 2000/01/13 01:43:38
　　│　│　　　│　├元発言に対してレスを、 プラド 2000/01/13 03:38:50
　　│　│　　　│　│└了解しました。 カロック 2000/01/13 20:40:42
　　│　│　　　│　└弁明？ ＡＧ 2000/01/13 06:32:49
　　│　│　　　└なるほどね。（追加） Ｓａｒｇｅｎｔ "Ｄ" 2000/01/12 22:51:29
　　│　│　　　　├おやおや カロック 2000/01/13 02:03:28
　　│　│　　　　└実証主義ね・・・ プラド 2000/01/14 18:47:09
　　│　└御参考までに。 プラド 2000/01/10 06:31:34
　　│　　├このツリーの元発言を読んでから、WEBを探し... カロック 2000/01/10 15:34:54
　　│　　│└お返事遅れました。 プラド 2000/01/12 23:23:55
　　│　　│　└こっちもか…（＋） ＡＧ 2000/01/13 06:48:40
　　│　　│　　└＞たぶん、いくら摂取しても死なないと思い... プラド 2000/01/13 08:40:29
　　│　　└いえ、（↓） ＡＧ 2000/01/11 05:17:15
　　│　　　└わたしに（追加） 危入 2000/01/11 08:43:22
　　├長文。（ダブルスタンダード） 暮林助教授 2000/01/09 12:00:10
　　└総括用地 プラド 2000/01/14 18:33:37
▼ プラド 2000/01/09 03:13:56 [ノートメニュー]
二次資料を編集した一般向け科学批評があります。
最近はよく売れている部類に入る様です。
読み物としてはなかなか面白く、筆力を感じます。
何より読み易いんですが（笑）、
御手軽に感じられる記述なども少々ありますね。
近年、報道などでも話題のダイオキシンにつき、
一〜二次資料を漁ってみました。
その上での私の判断を述べます。

1）動物実験で実証されている事項；

・致死量はモルモットにおいて0.0006mg/kg、
　青酸カリの約一万倍の猛毒性を持つ。
（ただし、2,3,7,8-TCDD換算において）

・100ng/kg（ngは10億分の1g）の2,3,7,8-TCDDを
　毎日マウスに与え続けると、胸腺細胞の減少、
　細胞性免疫の抑制が生じる。
　易感染性、易発癌性の状態となり、致死率増大。

2)被曝事故追跡調査からの有意所見；

・SMR（標準化死亡比）算定で有意（＞2）とされた
　のは、2,3,7.8-TCDD血中濃度（pg/g脂肪）＞40、
　の条件（対照群3〜8）では、
　軟部組織肉腫、甲状腺癌、非ホジキンリンパ腫瘍
　肝臓癌、が有意である。
（なお、全ての事故例が40〜5000pg/g脂肪の範囲）

・＞40、＞200pg/g脂肪においてそれぞれ、
　性ホルモン軽度変化、
　被曝地の出生児の女児への偏り、
　が有意である。

確かにダイオキシンについては、
内分泌撹乱物質として確定されたとは言い難い。
通常の人間の平均的蓄積量では何も確かなことは
云えないと思います。
精子の減少についても疫学的結論は出ていない。
マスコミの騒ぎ過ぎであった感も強い。
しかし、極めて強い毒性を持つ物質であることは
文献からも確かな様です。
環境ホルモンであることの検証も大事な事ですが
それが立証されていないからといって、安全、
と決めてかかるとすれば、
その様な姿勢には正直、危惧を感じます。

ダイオキシン問題に対して、一人の人間として
感じる率直な感想を御聞きしたい。＞all

＃参考文献は主として、
・新環境汚染（和田攻編）
・総合臨床VOL48NO.11
「ダイオキシン類への冷静な対応」（宮田秀明）
・環境庁リスク対策検討会；環境ホルモン
（これらの引用資料も参照しました。）
メール暗号:jwmrkoxubx
▼ BATA 2000/01/09 03:46:30 [ノートメニュー]
ダイオキシン問題は難しいですよ。（長文）

安全か危険かの２点に絞った話になると
引用されていた文献にある通り、『危険』以外のなにものでも
ないと思います。

ただ、ダイオキシンが直接の原因だということを証明することが
非常に難しいこと。
汚染があると公表されたことによる、社会的、経済的影響を
考えると、むやみに『これは危険だ！』と言えないのが
現状ではないでしょうか？
（所沢の一件が良い例ではないでしょうか？）

無視はできないことではあるけど問題が複雑すぎて
一般の人には難しすぎると思うんです。

なにしろ、ダイオキシンが単独で存在するわけでもなく、
自然に発生するというわけでもない。
まして、責任の所在さえわからないのが現状なんですよ。
もっと、もっと、誰にでもわかる形で情報が流れてくれると
いいのですが・・・
だいたい、引用された文献の意味が理解できる人って
いったい何人いるんでしょう？
自分は化学を専攻していたのでなんとなくわかるのですが
それでもなんとなくです。

環境庁や厚生省のお役人さんに、いいたい！！

『頼むからもっとわかりやすい日本語で書いてくれ！！』

なにが原因でダイオキシンガ発生するのか、
（要は、一般家庭からのゴミが一番ヤバイってこと）
どういう経路で汚染が進行していくのか。
お茶の葉っぱがどうとか野菜がどうとか、もっと具体的に
話をして欲しいですよね。
（小淵君が所沢の野菜を食べてもしゃあないっちゅうねん）

あと、分析の精度も心配ですね。
pg/Kg なんて、どこで汚染があったって、あるものが検出され
なくてもおかしくない量ですよ。
（実際には何L もの検水を濃縮しているのですが）
以前、いくつかの試験室に分析を依頼して、誤差がかなりあった
ことが報道されていましたが（細かい数値は忘れました）
それほどいい加減なもの（失礼）、いいかえれば、
難しいものなんです。
基準値が制定されたようですが、それ以下なら安全という考えは
大間違いだと思います。

取り留めのないものなってしまいましたが、
この、プラドさんの発言で一人でも多くの人が
この問題について考えてくれることを願います。

ではでは。
メール暗号:xhylfkitir
▼ プラド 2000/01/09 20:10:45 [ノートメニュー]
知的なレス感謝（纏めレスです）
＞BATAさん、ポゾンさん、暮林助教授さん
難解な元発言をよく理解して下さっていますね。

＃問題点をほぼ網羅して指摘して下さって
いまして、元発言より遥かにできが良い(^^;
元発言の趣旨に一番近いこの枝にレスしますが、
纏めレスの心算で読んで下さい。

ダイオキシンに限らず、或る特定の要因の人体に
対する影響を厳密に立証するのは困難です。

＃ここで一例を挙げます。
UBは皮膚癌に対してinitiaterであると考えられて
おりますけれども一方、
人体に対する自然光中のUB発癌性については、
何ら疫学的立証はなされていないのが実情です。
ある白色人種のHLA-typingに皮膚癌が多く、
その生活習慣に長時間の日光浴があることなどから
様々な考察がなされておりますが・・・
単独要因で発癌機序が発動する訳では無いので。

測定に関しては・・・自分も学位の為に試験官を
振ったことはありますが、本当に・・・ですね。

＃まぁ、医学部出身者はスキルも低いのですが。
＃臨床の傍らで研究をやりますので。

行政側も頑張ってはいるのですが・・・
私の挙げた参考文献は行政側の意見に近いもので、
最新の調査結果を踏まえて環境ホルモンの冷静な
評価を行い得ている、とは思います。
が、行政の対応そのものには疑問を禁じ得ない。
大切なのは、「どの様に安全に間違えるか」、です。

＃その点で漠然とした不安を感じませんか、
という問いかけをした心算だったのですが・・・
此処でやるには適かない話題かも知れません。
普通、単位換算の時点で読む気無くすって・・・
自分だってそうなのに(^^;
ですが、ポゾンさん、暮林助教授さんも含めて、
核心を衝いたレスを頂けたことには、或る意味で
驚きでした。

暮林助教授さんも指摘されておられますが、
我が国、そして近隣台湾においては、
カネミ油PCB混入事件の被害者の方々、未だに
後遺症で苦しんでおられる方がいらっしゃいます。
偶々、此処を覗いておられるかも知れません。
このツリーを不快に感じられた方もいらっしゃると
思われますが、元発言の趣旨としての本意は、
行政側の対応への漠然とした不安、
ということです。
御了解頂けましたら幸いです。
メール暗号:jwmrkoxubx
▼ ＡＧ 2000/01/09 21:06:04 [ノートメニュー]
＞ははは、最早・・・脱力(^^;

いやはや、まさにプラド氏のこのセリフそのままな心境ですね。
資料に意味がないのに「猛毒に間違いがない」と断じたことについて
反論することは、どうやら「核心を突いていない」ようですね（苦笑）
まるで某トンデモ本の反論のようだ…。

＞ダイオキシンに限らず

ええっ？「限らず」って？？限らないの？
ダイオキシンの毒性については何処へ？
「ダイオキシン考」ではなかったの！？

行政側への対応への不安？
そんなのどこに書いてあるんです？私には読みとれませんでしたが…。
マスコミ報道がどうのとは書いてありますけど…。
是非、説明して頂きたいのですが。

どうみても後から意見を変えたようにしか見えないんですが。
他の方のまともな意見を見て「俺もそう思ってたんだよ！」って。

それと、資料の出典を明らかにしてくださいよ。
それじゃ、トンデモ本の手法と全く同じなんですけど。

とにかく、貴方の主張のあまりに意味のない部分について反論したの
ですが、それへレスを意図的に避けるということは、自説に責任を持つ
気がないか、私に私怨があり返答を避けているかのどちらかと言うこと
が証明されましたね。

＞＃きちんとした議論を好む方なので、

ということで、少なくとも、これは嘘ですね（苦笑）


レスをまだ書いているのでしたら、追加され次第ここは訂正します。
メール暗号:xswsnurwjq
▼ ボゾン＠愛の国の使者＆友 2000/01/09 04:01:46
DELETED
メール暗号:gdnjoifsme
▼ ＡＧ 2000/01/09 08:06:08 [ノートメニュー]
では、参る。
なんか遠回しなので読みにくいんですが、とりあえず結論から先に書か
せて頂きますと、

＞しかし、極めて強い毒性を持つ物質であることは
＞文献からも確かな様です。

とあるようなので、参考文献と引用した資料は引用元そのままの主張で
あるということですね。別に反論するわけではなくて。
あと、どの本からどこを引用したのかは書くべきだと思いますよ。

では、反論…というか、否定をさせていただきます。
無駄に長いとか言わないでね…。反論部分が多すぎるんだから。
それにお互い様だしね。

以下、元ネタは「買ってはいけないは嘘である」日垣隆著より。
これをそのまま書くだけで反論出来てしまいますが、自分の文章で書く
ことにします。

＞・致死量はモルモットにおいて0.0006mg/kg、
＞　青酸カリの約一万倍の猛毒性を持つ。

ちなみに、絶対に死ぬ値ではなく「一回だけ与えて半数が死ぬ値」
ですね。それだけ与えても死なない固体もいるわけです。

そして、モルモットの致死量が、ヒトについては全く当てはまらない
という事実がある。動物によって毒の感受性は全く違うので、単純に
体重に掛ければいいわけではない。
そもそもヒトにおける致死量は不明なはずだ。なにしろダイオキシン
による死亡者はいないはずだから。つまり、青酸カリと比較すること
自体が間違っていると私は思うのだが。

青酸カリの一万倍という数値もまた根拠がない。藤木良規氏の本にあ
ったのだろうが、藤田久美子氏は青酸カリの１７万倍と言うし、宮田
秀明氏は青酸カリの千倍、サリンの二倍と言ったかと思えば、別の本
ではサリンの三十四倍だと言う。
また、宮島英紀氏は「宮田秀明氏のいうように、ＤＤＴや青酸カリの
一万倍から数十万倍」と言う。

さて、どれが一体本当なのだろうか？（笑）

そもそも、彼らは何を根拠に何倍と言っているのだろうか。
これらは明らかにトンデモない主張だろう。異論有る方います？

＊１これらのことから、上に引用した資料には全く意味がないと言える。

＞・100ng/kg（ngは10億分の1g）の2,3,7,8-TCDDを

これ、どこからの資料ですか？出典を明らかにしてくれないと調べよう
がないんですが…。
日垣氏の調査によれば、何年も、さらに何代にも及んで遺伝や慢性的な
摂取による毒性を調査した資料はないとのことですが。
ま、本当だとして、この資料については、＊１と同じく、ヒトとマウス
とは別であると言える。何らかの影響が起きるのは事実かもしれないが、
そんなに毎日ダイオキシンを摂取するには、錠剤でも飲み続けるしかな
いのではないかと思えるが、どうだろうか。現実に置き換えてみた場
合、実害があるとはとうてい思えない。

＞　軟部組織肉腫、甲状腺癌、非ホジキンリンパ腫瘍
＞　肝臓癌、が有意である。

あれれ、ネタ本にある北イタリアのセベソにおける農薬工場爆発事故に
おける資料では、「セベソに済む十九歳以下の一万九千六百三十七人を
対象に全ての死亡、癌、入院、事故などについての十年間の追跡調査の
結果、事故直後の皮膚炎意外には何一つ全国平均値との有意差は見られ
なかった」
(International Journal of Epidemiology九十二年十二月号）
だそうですよ。その皮膚炎も三万人中五十二人しかいないし
（Neuroepidemiology八十八年七月号）、事故後五年間に出生した一万
五千二百九十一人についても奇形などの有意差はなかった（ＪＡＭＡ八
十八年三月号）ということですが…。

他の被曝事故というのは、他にニューヨークのラブカナル事件やベトナ
ムの枯れ葉剤だろうが、そのどちらも同様に被曝直後の皮膚炎以外の被
害を結論づけることは出来ない、とあります。

枯れ葉剤がベト・ドクちゃんに代表される奇形の原因となったという誤
解が蔓延していますが、これは全米科学アカデミーが、ダイオキシンと
の関連性はなしと結論づけています。
枯れ葉剤を撒いた米国の言うことは信用できない？だとしたらお話には
なりませんね。
これが騒ぎ出されたのは、あるドキュメント番組で、退役軍人の夫が癌
になったのはオレンジ剤のせいだとヒステリーを起こした女性によるも
ので、科学的根拠があって提案された毒性ではないということです。


ところで、プラド氏のいう「被曝後追跡調査」というのは、どこの誰が
どこで被曝し、誰がいつからいつまで追跡調査したもののことだろう
か？そして、その出典は？

＊２以上の理由により、この資料も意味を持たない。

＞・＞40、＞200pg/g脂肪においてそれぞれ、

私には資料の意味が分からないのだが、これについても＊２の理由に
より意味がないと言える。

さて、プラド氏の挙げた資料は、殆ど全て「ダイオキシン有害説扇動家」
によるもので、参考にする文献としては明らかに偏っていると言わざる
を得ない。こういったものは、肯定派否定派両方から調べるべきだ。
というか、著者が勝手に言いだしたことと、実際に調査された事実を
ごっちゃにして並べるというのは、全くのナンセンスである。

つまり、思いっきり有害説に偏った人の、大した根拠のない毒性倍率、
致死量、その他出典の明かでない意味不明の資料などを持ち出して、
さらに、それをかなり有毒説側に贔屓して解釈してやっと「ちょっとは
有害かもしれない」程度は言えるかもしれないが、どこをどう解釈しても、

＞しかし、極めて強い毒性を持つ物質であることは
＞文献からも確かな様です。

などとは言える訳がないと思うのだが、どうだろう。

セベソでは、毒性扇動家のいう「致死量」の何億人分ものダイオキシン
が三万人に降り注いだのに、ただの一人も死んでいないばかりか、癌が
増えたという報告も全くない。ならば、この物質のどこに猛毒性がある
のだろうか？

根拠無く「有害だ」と書き散らした本が多数あるからといって、
「文献をみても有害なのは明らかだ」とは言えるわけがない。
一足す一が１００と書いた本が何冊出てようと、一足す一は２でしかない。

とかいうと、完全に無害だと主張していると受け取る人間がいるのは驚
愕してしまうが、一応言っておくと、私は全く無害だとは言うつもりは
ない。
確かに得体の知れない化学物質であろう。ただ、少なくとも言えること
は、サリンの何倍だとか、青酸カリの何千倍もの猛毒ではないことは確
かだ。
「危険以外の何物でもない」とは、明らかに言えないことは確かだ。
減らす努力をすることは結構だが、根拠もなく猛毒だと恐怖を煽るのは
問題があると言っているのだ。
嘘を書くなら、公共の場ではなく、自書か自分のWEBサイトででも行う
べきだと思うが。

私は、プラド氏の引用した無責任な資料を信じ、無用の危機感を煽られ
て精神的に負担を感じる方が出ないことを願います。


最後にプラド氏へ。
貴方がここで言った
http://www2.sega.co.jp/bbs/o/other/823_pxnkds_ALL.shtml#okgjkp
＞＃きちんとした議論を好む方なので、

という方であるなら、是非、

http://www2.sega.co.jp/bbs/o/other/820_iepudf_ALL.shtml#utljkp
http://www2.sega.co.jp/bbs/o/other/816_nlfedi_ALL.shtml#sqxjkc
これらのような意味不明の中傷まがいな書き逃げを行わないよう、責任
をもって返答されることを願います。
他の方も貴方の行為が問題あると指摘されていますよ。

それでは。





以下ゴミ
なんか、ほんとに交互に私が参加しそうな話題を振ってくるんだなぁ…。
メール暗号:xswsnurwjq
▼ カロック 2000/01/10 01:09:27 [ノートメニュー]
826ページからの関連なんですが、
前回でも気になった「根拠」について、いくつか教えて下さい。

えーと、まず、
＞あれれ、ネタ本にある北イタリアのセベソにおける農薬工場爆発事故に
＞おける資料では、「セベソに済む十九歳以下の一万九千六百三十七人を
＞対象に全ての死亡、癌、入院、事故などについての十年間の追跡調査の
＞結果、事故直後の皮膚炎意外には何一つ全国平均値との有意差は見られ
＞なかった」
＞(International Journal of Epidemiology九十二年十二月号）
＞だそうですよ。その皮膚炎も三万人中五十二人しかいないし
＞（Neuroepidemiology八十八年七月号）、事故後五年間に出生した一万
＞五千二百九十一人についても奇形などの有意差はなかった（ＪＡＭＡ八
＞十八年三月号）ということですが…。

との資料を提示されていますが、一方その前の文章で

＞日垣氏の調査によれば、何年も、さらに何代にも及んで遺伝や慢性的な
＞摂取による毒性を調査した資料はないとのことですが。

とも書かれています。
長期間に渡る調査資料は無い、のであればこの資料は一体何なんでしょうか？
日垣氏の調査と矛盾するように思えますが？
もし、これら資料が有効な結果を示すものであるとするならば、氏は一体どのような調査をされたのでしょうか？

◆問１　−　長期に渡る調査資料は存在するのかしないのか？
◆問２　−　日垣氏はどの程度の範囲で、いかなる調査を行ったのか？

また、何故このセベソの調査報告が信じるに足るものであるのかという根拠が不明です。
まず、誰が調査を行ったのでしょうか？
一万九千六百三十七人に対して十年間もの追跡調査を行うとすれば、莫大な費用がかかるはずです。
そんじょそこらの民間研究機関が行える調査ではないと思いますが、イタリア政府が行ったんでしょうか？
正確な資料をお願いします。

◆問３　−　誰が調査を行ったのか？(提示された上記の3つの資料それぞれについて)

さらに、どのような内容の調査が行われたかについても不明です。
＞十年間の追跡調査の結果、事故直後の皮膚炎意外には何一つ全国平均値との有意差は見られなかった」
＞(International Journal of Epidemiology九十二年十二月号）

表現が曖昧に過ぎますので、以下の点について詳細の提示をお願いします。

◆問４　−　何一つという事だが、一体何と何について比較対照を行ったのか？
◆問５　−　有意差は見られない、との事だが具体的にどの程度の差異だったのか？
◆問６　−　皮膚炎についてはどの程度のレベルの被害だったのか？
◆問７　−　十年間の調査結果から被害は無いと言い切れるのか？二十年・三十年後に影響が出ないという根拠は？
◆問８　−　問１に関連して、十年という調査期間は信用するに足るのか？その根拠は？

また、
＞その皮膚炎も三万人中五十二人しかいないし（Neuroepidemiology八十八年七月号）

については
◆問９　−　いかなる調査方法を用いたのか？また調査期間はいつからいつまでなのか？

＞事故後五年間に出生した一万五千二百九十一人についても奇形などの有意差はなかった（ＪＡＭＡ八十八年三月号）

に関しても、
◆問１０　−　いかなる調査方法を用いたのか？具体的にどの程度の差異だったのか？
◆問１１　−　問１に関連して、五年という調査期間は信用するに足るのか？その根拠は？

という点について資料の提示と説明をお願いします。
全米科学アカデミーの調査結果等についても詳細をお聞きしたいのですが、少々長くなり過ぎたので
取りあえず上記の質問だけにします(いくつか、と言ったのにかなり多くなってしまいましたが（＾＾；)

＞皆様には、正しい知識を持って頂きたいと思います。
との事ですので、是非“正しい知識”を教えて下さい。
メール暗号:nqxzvvwybq
▼ ＡＧ 2000/01/10 04:02:32 [ノートメニュー]
返答です
＞長期間に渡る調査資料は無い、のであればこの資料は一体何なんでしょうか？
＞日垣氏の調査と矛盾するように思えますが？

第一に、両方とも日垣氏の文章からの引用でした。
そして、質問の答えですが、前者は急性毒性の話しです。
その事故が問題で影響は出ていないということですね。
事故は一度なので、慢性毒性のことではありません。

後者は、急性毒性（致死量でもいいと思います）よりも少ない量を慢性
的に摂取した場合の健康などへの影響についての調査です。
マウスに何ミリ与えたら死んだから猛毒だというだけが論拠なら、
環境中にある量がそれ以下の場合（死者の出ていない現在そうだと言える）
毒性があると言うことすら不可能になります。
が、プラド氏は「影響あり」と書いています。彼にはその根拠と出典
を解説願いたいと思っています。

答１＆２
日垣氏の調査方法については、彼の本を読むか、彼に問い合わせ
て下さい。本には、出典元の本の名前と、参照した論文のありかがきち
んと書いてあります。引用にも書きましたが。

答３
ＪＡＭＡ八十八年三月号の記事を書いた人に聞いてみてください。

答４
よく私の文章をお読み下さい。癌や入院等と具体例を書いてあります。
過去の平均と、事故後の差異は見られなかったとあります。

答５
医学上の「有意差」の定義は私も知りません。常識的に考えれば、平均
値の誤差の範囲であると言えるでしょう（確率の話をするなら）
たとえば、癌になる人が人口の１割ならば、何厘かの誤差があったと
しても、それが事故のせいかどうかは疑問でしょう。
２割３割と増えているのならともかく。

答６
どの程度、といわれても具体例（写真など）は見てませんので言えませ
んが、文章の感じでは、他の皮膚疾患に例えるなら、火傷だとか、かぶ
れだとか、その程度だと思います。（確証はありません）
死に至る被害ではないということです。

答７
２０年、３０年経って覚醒的に被害が生まれるという根拠がありませ
ん。毒を飲んで数十年経って効き目が現れるとは、普通考えにくいし、
その可能性を危惧するなら、それこそ３０年間追跡調査すべきですね。

調査されていないのだから、毒性があるとは言い切れません。
（無害だという証明にはなりませんよ）

答９
Neuroepidemiology八十八年七月号を書いた人に聞いてみるか、それ
を読んでみることをお勧めします。

答１０
これも、ＪＡＭＡを読むか、書いた人に訊いてみてください。

答１１
普通考えれば、胎児への影響や、生殖器官への影響を考えた場合、
被曝から１〜２年ほど見れば良いと思うのですが（個人的見解）、
５年も調べても、一切影響がなかったのだから、ほぼ影響はないと
見ても良いのではないでしょうか？
毒性があって、胎児に影響するなら、ベト・ドクちゃんのような子供
が山ほど産まれてきてもいいはずですが、１人も産まれていません。

全米科学アカデミーについては、ご自分でお調べ下さい。
他の機関の調査結果が信頼に足る物かどうかは、その機関がどういう物
か私は知りませんので。

ただ、調べもしないで書く「買ってはいけない」の連中や、彼らが
参考資料そして挙げる物は、それぞれ記述が矛盾していますので、
彼らの主張は全く意味を持ちません。
ここに、私は信憑性の差を感じ、日垣氏の調査を信頼します。

＞との事ですので、是非“正しい知識”を教えて下さい。

私がここに書いたところで、それが本当かどうか分からないでしょう（笑）
山本弘氏もこういっています。
「まずは、本書を疑うことから始めよう」と。

自分が思うだけならば、どんなトンデモない理屈でも信じて結構です
が、人に言うときは、せめて論拠や証拠、出典もとなどをしっかり書い
て下さいということです。
そうしないと、人を納得させることは出来ません。
メール暗号:xswsnurwjq
▼ カロック 2000/01/10 15:34:21 [ノートメニュー]
解答ありがとうございます。

＞＞との事ですので、是非“正しい知識”を教えて下さい。
＞私がここに書いたところで、それが本当かどうか分からないでしょう（笑）
では、お言葉に甘えて疑わしき(笑)、いやいや疑問に思った点などを再質問させてもらいます。

まず、最初の問いに関してですが、
成る程、急性毒性についての調査資料は存在するが、慢性毒性については存在しないと。
そこまで書かれていなかったので、気付きませんでした。
ただ、いくつか気になるんですが、例えば
＞セベソに済む十九歳以下の一万九千六百三十七人を

という点について、これは事故後もセベソに住み続けた事故当時十九歳以下の人間を調査対象にした、
という事ではないのでしょうか？
事故後のセベソは相当の大気・土壌・水質汚染があったはずで、
そこに住み続けた調査対象者はその後も継続的に被曝し続けたのではないかと思われますが、
とすると、急性毒性としてでは無くむしろ慢性的な毒性の調査であるような気もします。この点が曖昧なんですが、
そういった見地からの調査は全く考慮されていなかったのでしょうか？
もしくはどこかに、この調査が急性毒性に関する調査である、という記述があったのでしょうか？

それと、私も化学に関しては全くの素人、というか学生の頃全然勉強してなかったんですが、
急性毒性の概念とはいかなるものなんでしょう？
仮に十年後に影響が出たとして、それを「急性」と呼べるのか甚だ疑問なんですが。
十年にも渡って「急性」の毒性調査を行うものなんでしょうか？
第一、ダイオキシン類に関しては未だ不明な部分が多いはずで、
どの程度の期間でどれだけの影響が出るかという事ははっきりしていないと思いますし。
一体「急性」と「慢性」を分ける判断基準はどこにあるのでしょう？

＞答４
＞よく私の文章をお読み下さい。癌や入院等と具体例を書いてあります。
＞過去の平均と、事故後の差異は見られなかったとあります。

そうでは無く、例えば血液中の各成分や脂肪に含まれるダイオキシン濃度、
その他ホルモン分泌や細胞の状態等に関する健常者との比較データの事です。
＞死亡、癌、入院、事故
まさかこんな漠然とした調査のはず無いでしょう。
それとも自己申告制のアンケート調査だったんでしょうか？
当然、調査概要はご存知のはずですよね？
再度質問ですが、何について全国平均値と比較を行い、具体的にどの程度の差異だったのでしょうか？

＞答５
＞医学上の「有意差」の定義は私も知りません。常識的に考えれば、平均
＞値の誤差の範囲であると言えるでしょう（確率の話をするなら）
＞たとえば、癌になる人が人口の１割ならば、何厘かの誤差があったと
＞しても、それが事故のせいかどうかは疑問でしょう。
＞２割３割と増えているのならともかく。

あなたの推測を聞いている訳ではありません。
具体的にどの程度の差異であったのか？と質問したはずです。
何について調査を行い、その結果の数値はいくらであって、基準値からどれだけの範囲内にあるので
有意差は無いと言えるのかを答えて下さい。

＞答６
＞どの程度、といわれても具体例（写真など）は見てませんので言えませ
＞んが、文章の感じでは、他の皮膚疾患に例えるなら、火傷だとか、かぶ
＞れだとか、その程度だと思います。（確証はありません）
＞死に至る被害ではないということです。

繰り返しますが「文章の感じでは」とか「火傷だとか、かぶれだとか、その程度」
などという“推測”など聞いていません。
不明な部分を憶測で埋める事に関して非常に厳しいはずのあなたが、
何故こういった見解を平気で持たれるのか全く理解できません。
再度同じ質問をしますが、分からないのなら分からないと答えて下さい。

＞答７
＞２０年、３０年経って覚醒的に被害が生まれるという根拠がありませ
＞ん。毒を飲んで数十年経って効き目が現れるとは、普通考えにくいし、
＞その可能性を危惧するなら、それこそ３０年間追跡調査すべきですね。
＞
＞調査されていないのだから、毒性があるとは言い切れません。
＞（無害だという証明にはなりませんよ）

十年という調査期間にどういった科学的根拠があるのか？という点についての回答が見当たりません。
また
＞普通考えにくいし、
「普通」とはどういう意味でしょうか？
解明されていない化学物質の影響に対して「普通」という概念がどこから出てくるのでしょう？
そんな個人的かつ曖昧な基準を持ち出されても困りますが。

＞答１１
＞普通考えれば、胎児への影響や、生殖器官への影響を考えた場合、
＞被曝から１〜２年ほど見れば良いと思うのですが（個人的見解）、
＞５年も調べても、一切影響がなかったのだから、ほぼ影響はないと
＞見ても良いのではないでしょうか？

あなたの言う「普通」や「個人的見解」が正しいものであると一体誰が証明できるのでしょうか？
五年間の調査結果の信憑性に対する根拠が、「個人的」に「一,二年ほど見れば良いと思う」から、ではお話になりません。
どこが科学的根拠なのでしょう？


＞答１＆２
＞日垣氏の調査方法については、彼の本を読むか、彼に問い合わせて下さい。

＞答３
＞ＪＡＭＡ八十八年三月号の記事を書いた人に聞いてみてください。

＞答９
＞Neuroepidemiology八十八年七月号を書いた人に聞いてみるか、それ
＞を読んでみることをお勧めします。

＞答１０
＞これも、ＪＡＭＡを読むか、書いた人に訊いてみてください。

分かりました。自分で調べろ、という事ですね。誰が書いた何という論文なのかくらいは教えて欲しかったのですが。
そうそう、
＞他の被曝事故というのは、他にニューヨークのラブカナル事件やベトナ
＞ムの枯れ葉剤だろうが、そのどちらも同様に被曝直後の皮膚炎以外の被
＞害を結論づけることは出来ない、とあります。
この見解に関しての出典が不明ですので教えて下さい。

それから、念の為伺いますが、あなたは当然上記の私の質問に関して既に確認を取っていますよね？
＞ただ、調べもしないで書く「買ってはいけない」の連中
と言っている以上、まさか「買ってはいけないは嘘である」に書いてあったから調べる必要は無い、
なんて事は無いと思いますが、話の信憑性に関わる問題ですので一応お答えを願います。
メール暗号:nqxzvvwybq
▼ ＡＧ 2000/01/11 07:37:09 [ノートメニュー]
返答です

＞そこまで書かれていなかったので、気付きませんでした。

ん？
急性毒性だけでは意味がないと書いたつもりでしたが…。
まあ、理解されたのなら別にいいでしょう。


まず、調査の内容については、私の知るところではありません。
今後、そのことについて私に質問しないで下さい。もし疑問なら、
ご自分でその原典を当たって下さい。

＞一体「急性」と「慢性」を分ける判断基準はどこにあるのでしょう？

私も専門家ではないなのではっきりとはお答え出来ませんが、多分、
日垣氏の本を読んで私が理解した所によると、「急性毒性」とは、
マウスに与えて半数が死ぬ値というところから見て、ある一定の量の
物質を摂取して「死ぬかどうか」ということでしょう。
何十年にも渡って被曝しつづける可能性はあります。
それならば、毎日その物質に接する度にその急性毒性より下回って
いるならば生きていて、上回っていたら死ぬ、と考えてみては？
（毒に対する耐性がつきそうですけど）

慢性毒性については、慢性的にそれを摂取しつづけて、たとえば癌
になりやすいとか、体調が悪くなるとか、子供に影響するとか、
そういった「実害」についての物だと思います。
私はそのつもりでこの件について話していますが、違うかも知れな
いので、ご自分で医学書を調べてみることをお薦め致します。
もし違ってたら、その医学書を引用して「間違えてるぞバーカ」
とでも言って頂ければ、知識の提供を感謝するとともに訂正させて
頂きます。（これは他の部分についても同様です）

断続的に毎日被曝していると考えても、その毎日の被曝で死んで
いない以上、急性毒性は低い事が分かると思います。
さらに、１０年間の間、急性毒性による致死量以下の物質を被曝
しつづけていたと考えるなら、その調査は慢性毒性の調査となり
ます。だってそうでしょう。致死量以下の物質を毎日被曝し続け
るのだから。

なぬ？調査が手ぬるいかもしれないと？？
それならば、
１：ヒトにおける急性毒性。
２：ヒトにおける事故後の調査などから導く慢性毒性。
これらが存在するというなら、その調査を根気よく続け、有意差
を発見することですね。それが出来ていない現時点では、根拠も
なく毒だ毒だと騒いでいるだけ。
危険だというのなら、その根拠を提示する義務があるのは、危険
だと主張する側。
対する側は、「有意差なし」という根拠を示した。

＞そうでは無く、例えば血液中の各成分や脂肪に含まれるダイオキシン濃度、
＞その他ホルモン分泌や細胞の状態等に関する健常者との比較データの事です。

それらをひっくるめてまともに調査したのではないんですか。
血液中の成分や、癌になった数などを調査して、健康に関して
有意差なしという結果が出た、という資料を提示したつもりです。
それを分かりやすく書いたに過ぎないでしょう。
その資料に不服があるなら、ご自分で調査して「有意差なしと
いう結果には疑問」と根拠有る資料とともに主張すべきです。

「調査」すると言ったら普通行われていることを、行われた
かどうか疑問だというなら、それこそ私がここで正しい資料を
原典から引用しても意味がないでしょう。
私が現地に行って調べた結果を提示しても、「ちゃんと調べた
んか？」って言えるでしょう。
で、調べたのが私でない以上、そこまで責任は持てません。
ならば根拠に薄い？いえ、扇動家の方は、これくらいの資料す
ら提示できていないんですよ。

＞具体的にどの程度の差異であったのか？と質問したはずです。

知らないと言ったはずです。
私が答える義務はありません。
具体的な数値に興味があるなら、自分で調べてください。

＞不明な部分を憶測で埋める事に関して非常に厳しいはずのあなたが、
＞何故こういった見解を平気で持たれるのか全く理解できません。

不明な部分を推測で埋めるのことを私は否定した覚えは有りま
せんが。推測でしかない事を、さも事実かのように語ることを
批判することはありますが。
今回、私ははっきり「写真が載っていないので分からないから
推測する」と書いたはずですが。
私は推測を語ることはあります。ただ、それは話の本題とは
別のことを貴方が質問するから、それに好意で答えたまでです。
推測を言うときは、「推測だから違っているかも知れない」
ことを明記します。
また、伝聞のことと自分が調べた事の差も明記します。
必要があれば、原典を示します。
これは知能ある人間が物を語る上で当たり前の事ですが。

＞再度同じ質問をしますが、分からないのなら分からないと答えて下さい。

分からないから分からないと書きましたが？
「多分、その程度だと思いますけど、確証はない」と。

＞十年という調査期間にどういった科学的根拠があるのか？

知りません。１０年で調査を止めた人間に言って下さい。
もっと必要だと思ったら貴方が調べてください。
「１０年調べても有害だと思える結果が出なかった」
から、「１０年では有意差ナシ」なのでしょう。
１０年なのは、たまたまそれしか調べた人が居なかっただけ
でしょうねぇ。

＞「普通」とはどういう意味でしょうか？

世の中の大多数が１０年経って急性毒性が発生することが「普通」
だと思えるのならば、それは訂正しましょう。
ただ、社会通念上、毒を飲んで１０年経って死ぬことが、普通か
どうかは…まあ、これ以上言っても意味がないのでやめますが、
揚げ足取りとしか思えませんよ。
１０年も調べたら「普通」十分だろう、と思ったんでしょうね。
調べた人が。

＞そんな個人的かつ曖昧な基準を持ち出されても困りますが。

調べた人に言って下さい。

＞あなたの言う「普通」や「個人的見解」が正しいものであると一体誰が証明できるのでしょうか？

あのねぇ、（そろそろ呆れてきました）
まず第一に、個人的見解というものは、正しいとか正しくない
とかいう物ではないんですよ。
私がそう思ったということ自体は、誰からも文句を言われる筋合い
はありません。正しくないといけない理由もありません。
正しくなければ、根拠を挙げて指摘すればいいだけの話です。

さらに、その個人的見解が間違っているかどうかについてですが、
被曝した、胎児に影響が出るかも、胎児は１０ヶ月で産まれる、
ならば胎児への影響は１年程度見ればいいな、というのは、普通の
思考ならば出来るはずですね。
生殖器官に影響があるなら、被曝から数年の間に出来た子供に影響
があるはずですね。これも当然。
その数年の間に、有意差が見られなかった。ならば、被曝した時点
で胎児や生殖器に影響がなかったとみて当然では？

それとも、何十年も経って、覚醒的に害が出る可能性を危惧すると
いうのならば、そう思った人がそれを証明するために、何十年も
調査すべきなのですよ。そんな論を唱える人間がいないから、何十
年も調査しないんでしょう。この程度普通考えれば当たり前でしょ。
知識が無くても分かるはずですよ。
真面目に問われているので真面目に答えていますが、もうちょっと
論理的に考えてくださいよ…。

＞誰が書いた何という論文なのかくらいは教えて欲しかったのですが。

元ネタは日垣氏の本ですから、彼に問い合わせてください。
そこにはそれしか書いて無かったので、私が提示できるのはそこ
までです。

＞この見解に関しての出典が不明ですので教えて下さい。

「買ってはいけないは嘘である」に経緯が書いてあります。
私の引用が不十分だと感じたのなら、同書をお読みになって下さい。
あなた、本を買わずに私に全て引用させて済ませるつもりですか？

で、貴方はこの質問でなにがしたいのです？
私がこの本を論拠にしてることを批判したいの？
日垣氏の言うことが嘘だと、推測で批判したいの？

どっちにしても、「原典が分からないから教えて」じゃあ、お話
になりません。知りたいならお調べなさい。
信頼性に疑問があるなら、信頼性が低い根拠を述べなさい。
私は話し合いがしたいのであって、貴方に知識を教えてあげるため
にここに書いているのではありません。

＞と言っている以上、まさか「買ってはいけないは嘘である」に書いてあったから調べる必要は無い、

ですから、仮に受け売りのみが論拠だったとして、そこに書いて
ある調査方法などは、信頼に足りる、誠意有る取材による著述な
わけですよ。取材したといって原典を示しているでしょう。

ところが、「買ってはいけないの連中」は、大した調査をして
いないことが日垣氏の本で既に証明されていますよ。
「買ってはいけない」を読めば適当な事ばっかり書いてあるのは
一目瞭然ですが、日垣氏が調査でそれを裏付けています。

その裏付けが嘘？そんなのは参考文献を調べれば分かります。
彼が引用した全ての資料が捏造や改変によるものだったって、
調べれば分かることです。そんな相手と同じ事をするわけない。
していたとしたら、確かに日垣氏は彼ら以上の戯け者ですが、
その可能性があるというだけで批判の対象となるわけがありま
せん。それを批判の対象にするなら、是非とも彼が戯け者であ
ることを調査して、証明なさって下さい。


最後に付け加えますが、貴方は人に資料の信憑性について言い
ますが、根拠もなく「提示した資料に信頼性がない」、という
批判をすることが、議論において全く話の腰を折る行為だと認
識されてますか？
その資料を無効化したいなら、相反する資料を提示する必要が
あるんですが、ただ頭ごなしに「信頼できるんか」と言うこと
にどんな意味があるんです？
貴方の質問や今回のレス、殆どみんなそうでしょう？

私はプラド氏に「どの資料がどこからの引用か」と言うことと、
「論客によって違う数値」などについて批判していますが、
貴方は一切私の挙げた資料を信頼しないし、具体的にどうや
って調べたのか、など分かるわけもない事ばかり訊く。

そんなことは原典を書いた者に訊くべきもので、それを引用
した人間に訊くものじゃない。それを引用した人間の文章をさらに
引用した人に訊いたって分かるわけがない。
調査に立ち会ったわけじゃないんだから。

私は、少なくとも相手の出した資料を頭ごなしに否定したり
なんかしてませんよ。手元の資料と相反するから、誰が何処
でいつどうやって調べたのか提示してくれと言っているんです。

でも、プラド氏は、何故か大まかな書名しか言いません。
どれがどこのことかなど、全然提示しないんですよ。
原典に当たれる人間がそうそういないだろうと思って適当な
事を書いているようにしか私には見えないんですけどね。
もしかして、「どれがどこからの引用か、当ててみな！」
ってことかな？
もしそうだとしたら、あえて一言だけ言わせて頂きます。
「バカじゃないの？」と。
違うなら訂正して謝罪します。

さて、何故彼は明確に原典を示さないのか。
それはとりもなおさず、トンデモ本の言うことをそのまま書
いてるからではないかと私は思っています。
根拠は別の所に書きましたが、そのトンデモ本の論点そのまま、
順番まで同じに書いているからです。
もしかして、日垣氏の本を読みながら、彼に論破された相手側
の論をそのまま書いたかのようです。

というわけで、返答は終わります。
多分、「教えて」という要望には今後は答えることは出来ません。
分からないことはご自分で調べてください。
私の語った事についてのご意見、ご感想、反論は承ります。
メール暗号:xswsnurwjq
▼ カロック 2000/01/12 00:52:51 [ノートメニュー]
返答？
どこに答えが？
頼んでもいない一人ボケツッコミと、個人的見解という名の妄想しか見当たらないが。

君はなにかトンデモない勘違いをしてるようだが、誰が資料に対してその信憑性を疑ってるなんて言った？
これだけ書いてるのに疑われてるのは誰か、ホントに分かんないの？
天然もここまでくると呆れ果てるね。

君のやり口は単純明快。
まず相手に対して事実の検証をさせ　→　証明出来なければ自分が正しい
だから同じ事をやったまでの事。
結果どうだったか？

＞私の知るところではありません。
＞はっきりとはお答え出来ません
＞違うかも知れない
＞そこまで責任は持てません
＞知らないと言ったはずです
＞分からないから分からない
＞知りません

なんじゃこりゃ？
他人に証明押し付けて、いざ逆の立場になったらコレ？
知りたかったら自分で調べろぉ？(笑)
君はプラド氏に何て質問した？

＞貴方は「ダイオキシンの毒性は青酸カリの一万倍」と書かれた資料を
＞引用し、「猛毒なのは間違いがない」と言いました。
＞しかし、どれがどの資料からの引用なのかを解説していません。

じゃ、自分で調べれば？各文献の中から引用された部分を。
嫌なら、こっちの質問に先に答えるよーにね。出来ゃしないだろーけど。


＞さらに、自分でその横文字の資料を調べたというのなら、どの資料の
＞何ページにそれがあり、その信頼性と自分の意見について語って
＞頂けたら嬉しいのですが。

うははは(笑)↓

＞そんなことは原典を書いた者に訊くべきもので、それを引用
＞した人間に訊くものじゃない。それを引用した人間の文章をさらに
＞引用した人に訊いたって分かるわけがない。

見事なボケツッコミ。


＞でも、プラド氏は、何故か大まかな書名しか言いません。

は？

＞(International Journal of Epidemiology九十二年十二月号）
＞（Neuroepidemiology八十八年七月号）
＞（ＪＡＭＡ八十八年三月号）

この３つ、全部雑誌名だけど。
おまけに誰のどの論文かも知らないとさ。


＞どうせ分からないだろうと思って、自分がその専門家であるかのような
＞発言も見られますが、専門家であるならそんな発言はしないはずだと思いますが。

責任転嫁もここまで来ると天晴。
他人を批判する前にちったぁ勉強したらどう？
第一、

＞私には資料の意味が分からない

のに

＞出典を明らかにしてくれないと調べようがない

とはねぇ。何を調べんのやら


＞これ以上無視を続けることは、貴方の株を下げるだけだということを自覚していただきたい。

日栄並みに暴落してる人に言われても。


御都合主義の権化というより、破綻し切っててお話しにならないというのが正解か。
ま、所詮万事を都合よく解釈出来ちゃう君には何を言っても無駄だろうが、
当初の目的は果たせたので良しとしますか。

＞あえて一言だけ言わせて頂きます。
＞「バカじゃないの？」と。
＞違うなら訂正して謝罪します。

トンデモ回路から発生した言葉に訂正も謝罪も必要ありません。というか、もっと気の利いた台詞無いの？

では、張り切って続きをどーぞ。
メール暗号:nqxzvvwybq
▼ ＡＧ 2000/01/12 17:39:06 [ノートメニュー]
やっぱり（笑）＋
思った通りだったなぁ。

＞君のやり口は単純明快。
＞まず相手に対して事実の検証をさせ　→　証明出来なければ自分が正しい
＞だから同じ事をやったまでの事。

全然違うって（笑）
こっちが証明させたいのは、私が批判の対象となることをしたかどうか。
出来ないから自分が正しい、じゃなくて、できないなら批判の対象とは
ならないってこと。

＞他人に証明押し付けて、いざ逆の立場になったらコレ？
＞知りたかったら自分で調べろぉ？(笑)

知りたいことは自分で調べろっていってるの。
自分はその手助けはしたんだから、それ以上なんであんたの遊びに
付き合ってやらないといけないの。

＞じゃ、自分で調べれば？各文献の中から引用された部分を。
＞嫌なら、こっちの質問に先に答えるよーにね。出来ゃしないだろーけど。

あのね、自分がなんて言ったか覚えてる？

「その資料の調査方法、信頼性は？」
と言ったでしょ。それに疑問があるなら、自分で追調査しなさい。
論文のなかに資料があったとして、いちいち話の途中で聞いてる側が
追調査に行くわけないでしょうが。疑問が有る人間が追調査して否定
すればいいの。これ常識。

私は、「どの資料がどこからの出典か」と言っている。
これを明らかにしてくれないと、追調査出来ないでしょ。
この違いも分からないでガキみたいに勝ったつもりにならないでね。

＞見事なボケツッコミ。

意味不明（笑）
前者と後者の意味の違いを説明しないといけないのか…。
１：私はこの文章はここから引用だという資料を提示したが、プラド氏はそれを行わない。
２：資料の信頼性、調査方法が疑問なら原典を書いた人か調査した人に訊くべき。
３；しかし、どこから引用したのかは、引用者に訊くべき。

これくらい、小学生でも分かることなんですけど？

＞この３つ、全部雑誌名だけど。
＞おまけに誰のどの論文かも知らないとさ。

発言のあとに、どこから引用したか誌名が書いてあるでしょ？
プラド氏の引用には最後に書名が書いてあるだけで、どれがどこから
か分からないじゃないの。
横文字の物を挙げてるけど、それはトンデモ本の作者が引いたのか、
自分が引いたのかも分からない。一次資料二次資料などと書いてるから、
多分自分が読んだ本に書いてあった資料を挙げて、自分がそれから
調べたように誤解させたかったんでしょうな。
私は、日垣氏の本からの引用だとしっかり書いているよ。

＞責任転嫁もここまで来ると天晴。
＞他人を批判する前にちったぁ勉強したらどう？

は？
勉強が必要なのはそっちでしょ。国語の勉強をね。
こっちは、自分が分からないことは人には批判しない。
「資料の意味が分からないし、調べる必要があるがどこを調べれば
いいのか分からない」から、「どこからの引用か逐一表示せよ」
でないと、「資料に意味がない」と言っているんだが？

資料の信頼性は私の責任じゃないんですけど。
貴方がその資料に信頼性を感じなかっただけで、私の株が下がると
いうのは、全くトンデモないとしか言いようがない。
＞とはねぇ。何を調べんのやら

その資料が信頼に足るものかどうかでしょ。
あと、資料の意味。

＞日栄並みに暴落してる人に言われても。

逆に大高騰してます。下がってるのは、今回挑発的な事を書き出した
貴方ですよ。お気をつけ下さい。

＞トンデモ回路から発生した言葉に訂正も謝罪も必要ありません。というか、もっと気の利いた台詞無いの？

いや、必要あります。
誤読と、意味不明の挑発行為について謝罪して下さい。

そっちの批判は、資料の信頼性は？ってことだけ。私の主張（ほぼ
日垣氏の受け売りだけど）を否定するものじゃない。
そんなのいくら批判しても下がるのは原典の著者の株だけ。
いくら君がナニでも、それくらい分かってるでしょ？
それとも、私の株が下がったってマジで思ってるの？（笑）

＞では、張り切って続きをどーぞ。

さあ、失策が発覚してもその態度でいられるか見物です。
ガンバ！
ーーーー
＞論争が好きなお方だ。

捨てIDだからって、突っかかってくるの好きですね。
毎回ハンドル考えるのってめんどくないですか？
毛沢山さん。いえ、バックさん？

＞他人の受け売りのみの知識なら口を出さずに
＞成り行きを見守ってたら？

話に参加する気もないのに文句ばっかいってないで、見守ったら？

＞ひとつの本を取り出して
＞「ここに書いてあったから○○は間違いだ。
＞　だけど詳しい事は解りません」

「どこの本にどれが書いてあったのかは秘密だが、文献を読めば有害なの
は明らかだ」と、根拠もなく有害だと決めつけた人間の事は別に
気にならないんですね。

＞結局本に書いてある知識を吸収して自分のもの
＞にしようって気があなたには無いって証拠だよね。
＞そんな受け売りのみの知識ならわざわざ書き込む
＞必要ないんじゃないの？

意味が不明だ。
補足すら資料の場所さえ示せない人間のほうがヤバイと思うんだが…。

＞文句を言うだけ言って、その件の補足すら満足に
＞出来ないんじゃ議論をする資格も無いと思うぞ、賢いＡＧ君。

補足はしてるでしょ。読めてる？
資料の信頼性が分かる人間なんか、調べた人間以外分かるわけないじゃん。
分かる人間がいたら超能力者だよ（笑）
それを私に聞いたって、あんたが知らなかったらこっちだって知る
訳がないでしょ。答えられないから無能なら、聞く方はもっと無能だ。
ーーーーー
プラドさんへ

＞実は一つだけわざと書かなかった事項があります。
＞意地悪ですけどね（笑）。

なにも書いてないじゃん（笑）
んー、周りの人間にどう思われても、自分から醜い格好をしてそれを
たしなめる人間を無視することを放置プレイとして喜んでいるのか…。
管理者や他の人間に放置プレイされてることに気づいていないのか。
まあ、楽しいなら自由だけどね。私もそういう人の相手は楽しいし。

>ビタミンDは経口摂取だけで十分である。
>それは日光を浴び過ぎると癌になるから。

わたしゃあ、そんなこと言った覚えはないんだが…。
また嘘書いて人を貶めるのか。ちょっと悪質だな。メールするかな。

正しくは、「ビタミンＤは食物から摂取出来る」
とフューラーさんが語り、それを見た人が、挑発的なレスを書いたんで
したね。「あまり日を浴びると癌になる可能性があるから、日光浴を
勧めるのなら限度を示せ」とレスをしたのでした。
私はそれに対して、別にフューラーさんは間違った事は言っていないと
レスをしたんでした。

引用符を使っておきながら、経口摂取なんて言葉を使うわ、私もそう
言ったと明かな嘘をいったり、どういうつもりなんでしょうか。
いや、嘘をついてでも私がトンデモない人間だと言いたいのか、
嘘でも良いから私を批判したいのか、そんなところでしょう。

さて、とどめを刺させて頂きますが、

＞＃ちなみに正確な話は、
＞＃日照時間の少ない地域、環境においては
＞＃意識的な日光浴を30分程度行い、
＞＃ビタミンDを少しでも活性型D3にする必要がある。
＞＃ということなのですが。
＞＃確かにOH-D3製剤もありますが、家庭でこれのみで
＞＃必要量を賄うとしたら不自然、不経済、且つ危険、
＞＃です。

「正しくは」と一括りにするのならば、全ての可能性のことを考慮する
必要がある。
まずこの意見の致命的におかしいところは、「日照時間の少ない場所」
に限定してるところだ。
日照時間が少ないなら、そりゃ意識した日光浴がいるだろう。
元の話では、明らかに日本での話である。普段から日照のある日本に
おいて、意識した日光浴ははっきりいって毒である。
殆ど日照のない極地などなら、それは日光浴がいるだろう。
普通に話していて突然南極の話なんかするだろうか？

さて、そのツリーにおいて、「日光浴をして活性化しないと意味がない」
というレスを書いた人間がいたのですが、なにもフューラーさんは
日光浴の必要がないなんて書いてないんですね。
（日本なら）食物からとるだけで意識して日光浴をする必要はない、
という意味の発言をしていたのですよ。
地下室に幽閉されてる人ならともかくね。

で、過度の日光浴は癌になる可能性が増えるとレスをしたわけです
（フューラー氏が、です。私はしていません）

さて、論理的にも、議論としても全然おかしなことはありません。
そのツリーでフューラー氏に挑発的なレスをした人は返答をしません
でした。忙しかったのかも知れませんが。

これをいまごろ持ち出してきて、嘘を書いたうえに意味不明な解釈を
更に書く。
一体なにが目的なんだろう？過去の私の失策を書いて、自分の失策を
誤魔化したいのだろうか。

でも、私はそんなこと言ってないしなぁ…（苦笑＆呆）


というか、原典を示せばそれで済む話なのに、なんでそれをしないん
だろうか…？できないから？それとも放置プレイ？（笑）
（なんか知り合いのある人にそっくりです。その人も議論に負けると
放置プレイといって周りを呆れさせていました）

ともかく、これだけ立場が悪くなっても全然その気配を見せず、まだ
偉そうに失策を続けるのは天然？？
メール暗号:xswsnurwjq
▼ 猫大好き 2000/01/12 22:08:47 [ノートメニュー]
ふう
論争が好きなお方だ。
それでいて知識が全く伴ってないから始末悪い。
他人の受け売りのみの知識なら口を出さずに
成り行きを見守ってたら？
ひとつの本を取り出して

「ここに書いてあったから○○は間違いだ。
　だけど詳しい事は解りません」

そんな恥かしいこと、いい大人が書かない下さいよ。（笑）
気の利いた小学生の方がもっとマシな事を言うよ。
結局本に書いてある知識を吸収して自分のもの
にしようって気があなたには無いって証拠だよね。
そんな受け売りのみの知識ならわざわざ書き込む
必要ないんじゃないの？
文句を言うだけ言って、その件の補足すら満足に
出来ないんじゃ議論をする資格も無いと思うぞ、賢いＡＧ君。
メール暗号:wkvtueodut
▼ プラド 2000/01/13 02:24:53 [ノートメニュー]
まぁまぁ、

件の彼は放置しておいて下さい。
カロックさんへの私のレスに彼がどう反応するか、
個人的に結構、期待が高まっていますので。
このツリーにおける彼の真価が問われる事になる、
と思われます。
実は一つだけわざと書かなかった事項があります。
意地悪ですけどね（笑）。

論理の自己矛盾に陥るか、率直に言いすぎた物言い
を撤回するか、はたまた喚いてうやむやにするか。

皮肉では無く、期待しています。
言い過ぎた物言いを是正さえすれば、ダイオキシン
問題に関する彼のコメントは一面の真実ではある。

>ビタミンDは経口摂取だけで十分である。
>それは日光を浴び過ぎると癌になるから。

これも凄いことになってしまった彼とフューラー氏
の主張ですが、
今回私は、纏めレスの方でそっと論評してます。

＃ちなみに正確な話は、
＃日照時間の少ない地域、環境においては
＃意識的な日光浴を30分程度行い、
＃ビタミンDを少しでも活性型D3にする必要がある。
＃ということなのですが。
＃確かにOH-D3製剤もありますが、家庭でこれのみで
＃必要量を賄うとしたら不自然、不経済、且つ危険、
＃です。

こういうことにならない事を期待しますよ、
今回は。
メール暗号:jwmrkoxubx
▼ カロック 2000/01/13 01:43:38 [ノートメニュー]
弁明はそれだけ？

「買ってはいけない」はトンデモ本である。
「買ってはいけないは嘘である」は真実である。
二極化した単純な構図が彼の頭に有る。むろん受け売り。

日垣氏の意見に触発された彼は
氏の本の中で証明された事に満足するに止まらず、
自分でも同じ事をやってみたくなる。
しかし哀れなる哉、日垣氏のような学術的知識を彼は持ち得てはいなかった。
そこで彼は思い付く。
事の真偽は相手に証明させればいい。
それならば知識の無い自分にも相手を否定する事が出来るはず。
自分の意見については「日垣氏と同じ」と言っておけばいい。
仮に自分の意見への根拠を求められたとしても、
「日垣氏が確認してある事だから」
「それとも日垣氏の意見を疑うの？ではそれを証明せよ」
と言えば、これも根拠を説明しなくて済むはずだ。
都合が悪くなれば全てを氏に擦りつければいい。

かくして、相手に対しては根堀葉堀その“根拠”、多くの場合は
＞分かるわけもない事
の証明を押し付け、出来ぬと観るや
虎の威を借る狐が如く、己では調べもしない(られない。つもりも無い)
ネタ本の知識を振り回しつつ、いつの間にやら話をすり替え、
張り子に等しい「個人的見解」を吹いて回るようになったとさ。
メール暗号:nqxzvvwybq
▼ プラド 2000/01/13 03:38:50 [ノートメニュー]
元発言に対してレスを、

できればお願い致したいのですが・・・
カネミ油事件の被害者の方が覗いておられるかも
知れません。
暮林助教授さんの指摘が念頭にあって、件の彼に
対する反応を控えめにしているんです、実は。
まともな参加者と人間としての話をしたい。

＃私がネットに参加しているのは、
＃知力、活力、人格、何でもいいのですが、
＃資質の高い方と出会って、できるだけ面白く
＃時間を過ごしたいという事に尽きます。
＃行儀の良さを求めている訳ではありません。
＃行儀の悪い人にも面白い方はいますし。
＃自分も行儀の良い人間で無かったりして（笑）
＃だが、このツリーで乱戦は控えています。
＃そういう話題では無かった事に気がつきました。
＃トンデモ呼ばわりされても別に私は・・・
＃理解る人には理解るし。
メール暗号:jwmrkoxubx
▼ カロック 2000/01/13 20:40:42 [ノートメニュー]
了解しました。
少々度が過ぎたようです。

まず、元発言者であるプラド氏の本意をはずれた上、ツリーを荒らす事にもなり、
結果的に氏に対して多大なる迷惑をかけてしまった事をお詫びします
また、被害者の心情にも考慮せず軽率にダイオキシン問題を論じた事、
もしくは、一連の書込みをたまたま目にし、発言者である私の意図せざる所で
不愉快な印象を与えてしまった第三者の方々にもお詫びします。
申し訳ありませんでした。

今後このツリーでの発言は行いませんが、
最後に、
プラド氏の元発言を読んでから後、ダイオキシン問題を扱ったWEBサイトを見て回り様々な知識を得る事が出来ました。
情けなくも、その発端は「2,3,7,8-TCDD」という言葉の意味が分からなかった事にあったのですが、
環境庁や厚生省発表の国としてのダイオキシンへの認識や取り組み、
各個人・団体で運営するサイトでの調査・見解などを見るにつけ、問題の根の深さを知ると同時に
改めて自分の知識の無さにも気付かされました。
本来であればこのツリーに参加する資格など無かった私ではありますが、勝手ながら、
自分自身にとって非常に良い勉強となった事だけはお伝えしておきたいと思います。

では、失礼しました。
メール暗号:nqxzvvwybq
▼ ＡＧ 2000/01/13 06:32:49 [ノートメニュー]
弁明？
意味不明の批判を、批判足り得ないと証明したに過ぎないが。
ていうか、教えて君に返答レス書いただけですけど。

＞「買ってはいけない」はトンデモ本である。
＞「買ってはいけないは嘘である」は真実である。
＞二極化した単純な構図が彼の頭に有る。むろん受け売り。

ないない、そんな二極化なんか全然ない。
世の中善か悪かの二元論でもない。そういうのが嫌いなのはメガテン
が好きだと言う時点であり得ない。まあ、知らない人には通じないけど。

「買ってはいけない」の著者は調査をせずに思いつきで書いている。
もしくは、自分に都合のいい資料だけを使い、それを都合のいいように
曲解、脚色して書いている。今のプラド氏のように。
まあ、貴方やプラド氏は無から意見を作り出すけどね。

日垣氏は、「買ってはいけないは嘘である」のなかで、「買ってはいけ
ない」が調べもせずに書いていることを、調べて証明した。
その言葉を信じるのは、引用した資料が本当だという前提である。
これを否定するには、資料を追調査する必要がある。
資料の信頼性は、日垣氏の信頼性ではなく、資料自体の信頼性である。
ありもしない資料を、誌名を挙げて引用しても、そんなのすぐにわかる
ことだ。そうだと思えば、自分で調べたらいい。すぐに批判出来る。
そんなわけないから、調べないんでしょ？

「嘘」では「買」の嘘が証明されている。
これは、「買」で述べられている資料を追調査して、証明されたもの
である。「買ってはいけないは嘘であるは嘘である」というのなら、
「嘘」で引用された資料が嘘であることを追調査する必要がある。

後から出た方が、相手の批判をしやすいのを差し引いても、公平に
見ても、どっちが人に意見を言う者としてまともな行為をしているか
は一目瞭然である。
調べた人間と、調べたなかった人間の差である。

だから、「嘘」の方が信用に足りると思う。これは科学的な思考が
出来れば誰だって思うはずだ。読みもしないで批判するのは論外だが、
「原資料の信頼性」という、資料を読む人間にはどうしようもないこと
を根拠に信頼しないといい（だったらナニなら信頼すんの？）、
その資料を読めようがない人間が、その資料を知らないからといって
「嘘」の内容を根拠に反論する事を批判する。

全く意味がない。トンデモない以前の問題だ。

ならば、資料の原典さえ提示できない、彼の主張が嘘かホントか追調査
もしようがないプラド氏の主張は、私や日垣氏の足下にも及んでいない
ではないか。妄言との区別を付けることは不可能である。

分かりやすく言い直すと、貴方の批判理由では、私ではなく、プラド氏
の方をより批判しているってことかな。

＞日垣氏の意見に触発された彼は
＞氏の本の中で証明された事に満足するに止まらず、
＞自分でも同じ事をやってみたくなる。

妄想がふくらんできましたね！

＞しかし哀れなる哉、日垣氏のような学術的知識を彼は持ち得てはいなかった。
＞そこで彼は思い付く。
＞事の真偽は相手に証明させればいい

支離滅裂である。
「資料の信頼性」を根拠に批判しているんだから、私も日垣氏も同じ
場所にいる。原資料を信頼しているということで。

日垣氏も、「資料にこうある」としか、資料について知らないはず。
誰がどうやって調査したのか教えてくれっていったって分かるわけが
ない。調べた人に聞いてくれと答えるに決まってる。
まあ、調べれば分かるのかもしれないけどね。知りたかったら自分で
調べろって誰だって言うよ（笑）
というか、日垣氏や私がそれを語ったところで、それの信頼性は？って
答えるに決まってる。
もう、幼児の「どちてどちて」攻撃である。無限ループ。
というか、なんでプラド氏の資料は鵜呑みにするのだろうか（笑）
出典すら明らかにしてないのに、信頼出来るのは何故かな。

日垣氏も、資料を調べたというだけで、氏の学術的知識がどの程度
のものかは本を読むだけでは分からない。知識の定義も必要だが。
でも、「日垣氏ほどの知識を持ち合わせていなかった」と決定できる
ところが素晴らしい。
彼が知識があるなら、それを読んだ私も知識があることになるが…？
本で分かるだけのことで彼に知識があると分かるなら。
というか、貴方、彼の本読んでないじゃん？
なのに、なんで分かるの？超能力？

＞事の真偽は相手に証明させればいい。
＞それならば知識の無い自分にも相手を否定する事が出来るはず。

いや、だから、「信頼性を教えて」って言われたから、知りたかったら
自分で調べなさいといったんですよ。
別に資料の信頼性を私は誇りたかったわけじゃないの。
その信頼性を相手に証明させようと思ったんじゃないの。
提示された資料が本当のことだとして、こういう風になっていて
プラド氏のいうことと相反するけど、どう思いますかと訊いてるんです。

んー、こういう、普通分かることをいちいち説明するのはホントに
大変だなぁ…。
何で発言したかなんて、反論したという時点で分かるはずなのに…。
あとから質問された資料の信頼性について返答しただけで、元の意見の
意図まで相手に後から決められるなんて…。

＞自分の意見については「日垣氏と同じ」と言っておけばいい。

そんなこと誰が言った？そんなこと言うつもりはないんですが。
「日垣氏と、扇動家両方の話を聞く上で、日垣氏の方が信頼に足る」
「日垣氏は、扇動家が間違いだと理論的に説明出来ているが、
相手は日垣氏が間違っていることを証明出来ない」
と言っているんですが、ご理解出来ませんか。

これは、「私は資料の出典を示せるが、プラド氏は示せない」のに
なんとなく似てますねぇ。

＞仮に自分の意見への根拠を求められたとしても、
＞「日垣氏が確認してある事だから」
＞「それとも日垣氏の意見を疑うの？ではそれを証明せよ」

それはまさに受け売りの最たるものですね。
でも、私は、今は日垣氏の意見をそのまま書いてますけど、そんな
つもりは毛頭ありませんよ。
自分で調べたのでもないのに、自説に出来るわけないでしょう。
世の中、「どっちが信頼に足るか」ということに掛かってます。
ＮＨＫなら信用するのか、東スポなら信頼しないのか。
読売新聞と朝日新聞、どっちを信頼するか。
新聞と週刊誌、どっちを信頼するか。
相反する意見、見解があふれている世の中、自分で見たもの意外は、
人の意見の伝聞なんですよ。…って哲学みたいなこと言っても理解
出来ないかな？

貴方が自説だと思っている事は、教科書や新聞の受け売りなんですよ。

＞かくして、相手に対しては根堀葉堀その“根拠”、多くの場合は
＞＞分かるわけもない事
＞の証明を押し付け、

…ているのは自分でしょ（笑）
調べた調査員でもないと分からないことを、私に説明しろというんだから。
分からないなら自分で調べろ、信頼出来ないなら自分で調べろ。
別に、調べたくなきゃ調べないでいいんですよ。否定したい人だけ
調べれば。世の中そういうもんですよ。
自分が分からないことを人に聞いて、答えられないから相手を無能
扱いする。全く意味不明、支離滅裂である。

＞出来ぬと観るや
＞虎の威を借る狐が如く、己では調べもしない(られない。つもりも無い)
＞ネタ本の知識を振り回しつつ、いつの間にやら話をすり替え、

ってことは、自分じゃ出来ないことを私にさせようとしたの？
それが出来ないから、虎の威を借る狐？
なーにいってんだか。

話をすり替えもなにも、最初から本題に関係ないことばっかり訊いて
きて、答えたらまたそれを曲解して噛み付いてきただけじゃない。

今回、前回、貴方の批判はぜーーーーんぜん当てはまってないッスよ？

さて、過去の事例から判断するに、饒舌、挑発的なときは、失策に気づ
いていなくて、黙ると負けを認めたという風潮があります。
いつまでその態度でいられるでしょうか？
次第にレスが短くなっていくのも気になりますが（笑）

明日はどっちだ？！
ーーー
これはプラド氏へレス。

＞元発言に対してレスを、
＞できればお願い致したいのですが・・・

私の指摘へレスをお願いしたいんですが…。
無理？不可能？

＞カネミ油事件の被害者の方が覗いておられるかも
＞知れません。
＞暮林助教授さんの指摘が念頭にあって、件の彼に
＞対する反応を控えめにしているんです、実は。

被害者が見てると返答しない。んー、ワケワカ。

＞まともな参加者と人間としての話をしたい。

…のなら、下手な言い逃れをせずに答えられないとはっきりいいなさい。
答えたらそれでこの批判から逃れられるのに、なんで答えないのかなぁ。


＞＃私がネットに参加しているのは、
＞＃知力、活力、人格、何でもいいのですが、
＞＃資質の高い方と出会って、できるだけ面白く
＞＃時間を過ごしたいという事に尽きます。
＞＃行儀の良さを求めている訳ではありません。
＞＃行儀の悪い人にも面白い方はいますし。
＞＃自分も行儀の良い人間で無かったりして（笑）

ここは同感。珍しく意見が合いますね。

＞＃だが、このツリーで乱戦は控えています。
＞＃そういう話題では無かった事に気がつきました。
＞＃トンデモ呼ばわりされても別に私は・・・
＞＃理解る人には理解るし。

まぁ、会話の応酬をしてるのに、あまり元発言に関わりのない事しか
言えない人がわりといますからねぇ。
そういう人がトンデモないのは当然として、私もよくトンデモない人に
キチガ○とか言われますよ。そういうもんです。
ーーー
Ｄさんとその下の人へレス

まぁ、ダイオキシンより、私の方が憎いんでしょう（笑）
そのへん、ダイオキシンの話を少しでもしようとしてるプラド氏の
方がまだ道理にかなってますね。
失策を認めるのが死ぬほど嫌いな人らしいけど。

さて、道理にかなったことをいい、道理にかなわないことに憤りを
覚える人間は、「お仲間」とみなし、自分の敵とする。
んー、確かに我々のような道理を重んじる人間からみれば、貴方の
ようなツリーの意図にに反する荒らし行為を行う人間は敵でしょうが、
私らが示し合わせてやってるかのような誤解をするのはどうかと思い
ますね。まあ人のこと言えないけど（笑）
というか、自分を批判する人間は全て敵？

正しい認識は、示し合わさなくてもある程度の能力さえあればできる。
ただ、理屈に合わずに意味不明な認識をぴったりと行うのは、かなり
の偶然性を伴うのではないかと思えるんですが、どう思います？＞Ｄさん

パトレイバーの刑事さんの言葉
「俺は３つ以上重なる偶然は認めない」…とかだったかな。
なんらかの必然がないとねぇ。ラッキーマンじゃないんだから。
メール暗号:xswsnurwjq
▼ Ｓａｒｇｅｎｔ "Ｄ" 2000/01/12 22:51:29 [ノートメニュー]
なるほどね。（追加）

「当初の目的」ですか。
奇妙な「質問」の真意はそこにあったと。

もうちょっと上手に出来ないもんですかねえ。
はっきり言って、最初っから「バレバレ」ですよ（笑）。

ようするに、貴方はダオイキシン問題について真剣
に話し合おうとか、考えてみようという意図は最初
から微塵も無かったと。
そういうことですね。

「義憤」ってやつですか？
いや、実に素晴らしい！

＝＝＝追加
ん〜・・・、
まあ、書き方にも問題はあったかもしれませんが、
自分は決して「お仲間」などではありませんので
「御安心」を。
＃ＡＧさんも言ってますが。
ただ、ちょっとやり方が気になったものですから。

さて、「夏の虫」を待ちかまえる「罠ツリー」とし
て出発したこの話題も、「まともな」お話として読
める内容に軌道修正可能かどうかの瀬戸際に差し掛
かっているようですね。
＃って、もう遅いか？
＃後はＡＧさんとプラドさんの出方次第ですか。

ダイオキシン問題に関しては、知人の専門家にちょ
っと突っ込んだ部分まで教えてもらおうと思ってい
ます。
現時点では、「毒は毒でしょ？」っていう程度の認
識しかありませんし、そもそも全然興味なかったも
んで。


ＡＧさんの「極」実証主義者ぶりについては、特に
非難されなくてはいけないようなものではないと考
えていますが、それぞれの「発言」にはそれなりの
影響力があるということで。
＃「責任」とは、自己弁護のことではない。


実証主義：一切の超越的思弁を排し、「事実」によ
って証明することを似て最も確実な認識方法とする
立場。

＃この場合は、「事実」とその「解釈」が問題の焦
＃点なわけですが。
メール暗号:wrceengltn
▼ カロック 2000/01/13 02:03:28 [ノートメニュー]
おやおや
やっとお仲間の登場か。

＞こういう微妙な問題に関しては、あまり軽率な断言
＞は控えたほうがよろしいかと。
＞
＞＃これを機にここぞとばかりに叩く輩が現れないと
＞＃も限らんしね。

逃げ道用意する事しか能の無い連中から得るものなど何も無い。
メール暗号:nqxzvvwybq
▼ プラド 2000/01/14 18:47:09 [ノートメニュー]
実証主義ね・・・

私には彼の文献呈示がそれに適ったものとは・・・
とても思えませんね。
他参加者からもそれは指摘されていますが。
今回の彼の得点はあまり高くは無い、という印象。
前回ツリーには80点付けますけどね。

＃時間が無いので、詳細は後日。
メール暗号:jwmrkoxubx
▼ プラド 2000/01/10 06:31:34 [ノートメニュー]
御参考までに。

ダイオキシンの薬理学的評価については、どの文献
も危険性に関する評価に大差ありませんが、

・1996年厚生省発表；ダイオキシン毒性評価
・1997年WHO発表；フランスリヨン検討会報告
（ダイオキシンを発癌物質と認定した会議です）
・『フォルマシア』vol33,No.12長谷川隆一；
　「内分泌障害物質」
・宮田秀明著；「よくわかるダイオキシン汚染」

などをお勧めします。

セベソ事故については追跡調査ですので、
新しい資料で評価するのが良いと思われます。

一次資料に関しては、

Lancet 348:409（1996年）；Mocareli、Brambilla
Change in sex ratio with exposure to doxin

二次資料に関しては、

元発言にも記載の「新環境汚染」（和田攻編）が
図表に関してよくまとまっています。

まぁ、先ずは元発言の資料三つを押さえてから、
孫引きをしてみてはいかがでしょう。
私の見解が片寄ったものでは無いという事を
御理解頂けると思います。

＃暮林助教授さんに指摘されましたが、
＃ダイオキシンにコプラナーPCBが属する事を
＃併せて考慮しますと、甘口の評価かも知れない。
＃web上の論調などは厳しいですからね・・・
＃ダイオキシン問題に関しては。
＃そちらも覗いてみられると宜しいですよ。

ではでは。
メール暗号:jwmrkoxubx
▼ カロック 2000/01/10 15:34:54 [ノートメニュー]
このツリーの元発言を読んでから、WEBを探してみました。
ダイオキシン問題に対する世間の関心の高さからなのか、かなりの数がヒットしたのですが、
その中のいくつかを読んでみただけでも自分が如何に知識不足だったか思い知りましたね。
ダイオキシンは単一ではなく数十種に派生する化学物質の総称である事とか
一般に言われるダイオキシンは2,3,7,8-TCDDであるという事すら知りませんでしたから。
やはりきちんと調べないといかんなと反省した次第です。
参考文献の提示、ありがとうございました。

あと、ついでといってはなんですが、
＞・＞40、＞200pg/g脂肪においてそれぞれ、性ホルモン軽度変化、
＞　被曝地の出生児の女児への偏りが有意である。
これって体脂肪1グラムあたりに含まれる2,3,7.8-TCDDの量が40ピコグラム以上と200ピコグラム以上の場合、
という意味に解釈して良いのでしょうか？
メール暗号:nqxzvvwybq
▼ プラド 2000/01/12 23:23:55 [ノートメニュー]
お返事遅れました。

なにしろ拘束時間が長く、時には切れ目無く忙しい
仕事なので・・・手数じゃ負けるな（笑）。
帰って来たら、また驚愕の意見を拝聴できました。
件の彼については放置プレイが愉しう御座います。

さて、御質問の一件、その他につき回答。
はい、体脂肪1g当たりに含まれる2,3,7,8-TCDD
として結構かと思います。
「脂肪当たりの濃度」と把握するのが通常ですが、
これはダイオキシンの脂溶性から、こういう表現と
なっている訳で、同じ事です。
実際には血液中の2,3,7,8-TCDD濃度を、
血中の脂肪含有率（0.45%）で補正したものです。
（最近は実測値で補正する事が多いですが）

実は、御質問の内容は鋭いものです。
・ダイオキシンが脂溶性であること。
・pg/g脂肪、mg/Kg体重の桁数の差
・ダイオキシンは経口摂取時、脂質に富んだ胆汁に
　より高率に吸収され、便尿からの排出は1.7%。
　すなわち、約98%が体内脂肪に蓄積されること。
・人間の構成成分の約14%が脂肪であること。

以上を踏まえて被爆事故追跡調査の血中濃度、
（すなわち脂肪濃度）を検証してみると・・・
○○さんがのたまわれた

＞たぶん、いくら摂取しても死なないと思います。

という御言葉が味わい深いものとなりましょう。

さて。
文献による毒性評価は用いた実験動物により異なる
のは当然です。動物において猛毒であることには、
間違いありませんがね、どの数字でも（笑）。
現在はモルモットかアカゲザルで評価することが
多いですが、これはダイオキシンレセプターの分布
が人に似ている事からの様です。

＃木本幸一他共著「新臨床薬理学」（P238〜）に
＃書いてあるのだよ＞○○君
＃ちゃんと孫引きできるんですがね、これ。
＃ネットでHitしない文献でしかも高価なので、
＃ほぼ同内容の文献でweb上にある文献を呈示して
＃差し上げました。
＃検索エンジンで一発、ではないけれど、
＃卒論程度の知的錬磨を潜り抜けて来た人ならば、
＃それ程困難な事ではない筈、ですが？
＃追跡調査の方の文献は、
＃一次、二次資料として挙げたものそのまま。
＃和田攻氏編著の図表などは理解し易いですよ。

追記；

放置プレイ宜しく。
気が向かれたらまりも氏の「討論の頁」にどうぞ。
他の話題でもレスを交わしたくなったので。
参加者の資質は高いですが、概ね友好的です。
私と○○○さんはちょっと、ですが（笑）。
メール暗号:jwmrkoxubx
▼ ＡＧ 2000/01/13 06:48:40 [ノートメニュー]
こっちもか…（＋）
ツリーが埋まるのと、黙るのとどっちが速いかな？

＞以上を踏まえて被爆事故追跡調査の血中濃度、
＞（すなわち脂肪濃度）を検証してみると・・・
＞○○さんがのたまわれた
＞＞たぶん、いくら摂取しても死なないと思います。
＞という御言葉が味わい深いものとなりましょう

ていうか、伏せ字にしても追求はしますよ。
そんな、どこからの資料が分からない追調査なんか信頼出来ないと
いくら言っても分からないんですね。
まあ、信頼できたとして、水や塩より毒性があるかどうかってことで
しょうね。少なくとも最初に挙げた、青酸カリの一万倍の毒性ではない。
だとしたら、枯れ葉剤や農薬工場事故で死者が出ているはず。
という部分に返答は未だナシ。やれやれ。

すでに皆に……な扱いをされても、まだ私を変人扱いするフリをして
るだけで満足なんですなぁ…。いやはや…。

＞動物において猛毒であることには、

だから、動物に有害だと、人間に無害でも青酸カリの一万倍になるの？
人間にも有害で、人間に対しても１万倍だって根拠は？
他の資料では食い違ってるけど、どれを信頼したらいいの？

＞＃木本幸一他共著「新臨床薬理学」（P238〜）に
＞＃書いてあるのだよ＞○○君

リダイレクトするなら、伏せ字にしないで（笑）
だーかーーらーーー（すまん）、どの資料が、そこに書いてあったの？
それは、どういう意図で書いてあったの？

んー、こちらの意図をわざと外して日本語が通じない人間を演じて、
それに対応する人間が出ると放置プレイというのか…？
日本語が理解できない人を装う事って楽しいのかなぁ？
私の知り合いにもいましたよ。訳の分からないことをいって、反論され
ると「放置プレイ」といって無視するの。ま、負け惜しみだから誰も
相手にせずに、彼の方が放置プレイされてましたが。

それとも、単に資料を示したふりをして、自分が追求されてるのをかわ
したつもりになりたいだけかなぁ？

んー、どっちにしても、支離滅裂である。
---
YES!
ついに返答か？！それとも確保のみか？乞うご期待！
ーー
ぐはあ！
一日考え抜いて書いた返答が、それか…。

「どこの資料がどこからの引用か示せ」と、何十回言えば分かるのかなぁ。

引用したんでしょ？どっかから書き写したんでしょ？
なんでそれを挙げることが出来ないの？

もしかして、勝手に思いついたから原典は存在しないの？

＞こういう大胆なコメントをした以上、
＞それを他者に納得して貰う必要があるのは、
＞AGさんの方だと思うんですけどね。

死んだ人がいない、急性毒性の数値も適当、ならばそれって毒？
て思うのは当然だと思うんですけど。
この期に及んでなお、毒だと言い張るなら、その根拠を示してくれれば
私は「ああ、それなら毒かもね」って言いますけど。

というかぁ、これだけ偉そうに論を展開しておいて、「誰からきいたの？」
って訊かれたらショボーンって黙っちゃうんだから、トンデモを通り
こして滑稽というか、………というか。

＞信頼できるとAGさんが判断する資料を用いても可、
＞とにかく動物実験での致死量を明確に述べよ。
＞科学的思考の最低ラインであり、出発点だからね。

ひいいいいいいい！
それを頼んでるのは私なんですけど、なんで私が貴方の言いだした
意見の裏付けをしないといけないの？ちょっと怖いですよ…。

プラド「毒性は青酸カリの一万倍。文献を見れば猛毒に間違いない」
私「毒性は扇動家によって意見が食い違い、正しい数値は存在しない。
また慢性毒性についても十分な追調査は行われていない（と日垣氏
の本に書いてあった）」

プラド「毒性を示す資料を提示すべき、すべてはそこから…」

おいおい、そりゃこっちの言うことだってば。貴方、大丈夫？！

＞・・・それができないなら逃げだよ、所詮。

あえて返答を避けている自分は逃げてないというのか…。
というか、こっちは真っ向から貴方に向かって行ってるんですけど。

貴方の挙げた資料の署名は数点挙がっていますが、どの引用がどの資料
からのものかはっきりしないので、それを説明して下さい。

出来ないなら、出来ないと答えてください。

段々しりすぼみなレスになっていくのもあの人にそっくりですよ。
ついでにカロック氏も。
最初から私を攻撃するのが目的で、ツリーの意図などどうでもいいと
あからさまに宣言されてますし、もしかしてＩＤ消えてしまわれた？
メール暗号:xswsnurwjq
▼ プラド 2000/01/13 08:40:29 [ノートメニュー]
＞たぶん、いくら摂取しても死なないと思います。

こういう大胆なコメントをした以上、
それを他者に納得して貰う必要があるのは、
AGさんの方だと思うんですけどね。
私が挙げた資料が信用できないと云うならば、
信頼できるとAGさんが判断する資料を用いても可、
とにかく動物実験での致死量を明確に述べよ。
科学的思考の最低ラインであり、出発点だからね。

・・・それができないなら逃げだよ、所詮。
メール暗号:jwmrkoxubx
▼ ＡＧ 2000/01/11 05:17:15 [ノートメニュー]
いえ、（↓）
私はその資料を読む機会がゼロに等しいのでこの発言の内容について
批判する気はあまりありませんが、

＞私の見解が片寄ったものでは無いという事を
＞御理解頂けると思います。

貴方は「ダイオキシンの毒性は青酸カリの一万倍」と書かれた資料を
引用し、「猛毒なのは間違いがない」と言いました。
しかし、どれがどの資料からの引用なのかを解説していません。

いくつか資料を提示していますが、それは貴方が直接調べたものですか？
はっきりいって扇動家の本の参考文献の名前を書いているだけでしょう。
だって、その本の記述と同じ論法で同じ資料を持ち出してるもの。

だったら、扇動家の都合のいいように選ばれた（場合によって脚色され
た）資料しか前提にしていないことになる。
日垣氏の本で、順番にそのトンデモさを指摘されてるものをそのまま
主張するんだから、私は反論が楽でいいのですが。

もし、これ以上その論を展開されるなら、日垣氏の指摘に反論して
頂けませんか？大筋は私が書きましたし、分かりにくい所があれば
日垣氏の本を読んで頂ければ分かると思います。

さらに、自分でその横文字の資料を調べたというのなら、どの資料の
何ページにそれがあり、その信頼性と自分の意見について語って
頂けたら嬉しいのですが。
トンデモ本の主張の丸写しで、逃げ方もトンデモ本の著者と同じなら、
これはもうトンデモないと言うしかないんですが。

あと、大した論拠もないのに、猛毒に違いがないといいつつ、その
一方でまだ研究が待たれるとも言う。ダイオキシン考と書いておき
ながら、「それはさておき」などともいう。
この矛盾をしてなお、偏ってないというのなら、これはもう（略）。

まともな議論を好むといいながら、矛盾点を指摘されても、答えられな
いから無視をつづけるという、貴方の人間性についても議論されるべき
ですが、それはまあ、私に言われる筋合いじゃないですね。
どうせ分からないだろうと思って、自分がその専門家であるかのような
発言も見られますが、専門家であるならそんな発言はしないはずだと
思いますが。

ともかく、答えるかどうかは自由ですが、これ以上無視を続けること
は、貴方の株を下げるだけだということを自覚していただきたい。
ーーーー
買ってはいけないがトンデモ本であるのは確かですが、それが根拠と
いうと、ちょっと意味が分かりませんが…。

根拠もなく騒ぎ立てる人間のいうことを根拠にしても始まらないと
言うことですが、これで答えになってますか？
メール暗号:xswsnurwjq
▼ 危入 2000/01/11 08:43:22 [ノートメニュー]
わたしに（追加）

ケンカを売っているんですか？

という冗談はさておき。

ＡＧさんの根拠とは、買ってはいけないはトンでも本だ、ということで認識していいですか。だめなら「だめ！」っていってください。

ついかぶん

なるほど、お答え受け取りました。忙しいところ、ありがとうございます。
メール暗号:qrnljmnugz
▼ 暮林助教授 2000/01/09 12:00:10 [ノートメニュー]
長文。（ダブルスタンダード）

とある、過去に採取したＨＰの転載です。
面白い事が書いてあるので、読むと楽しいと思います。

また、URLは失念しました。(^^;;;

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１　ダイオキシンって？
　史上最強の毒物ダイオキシン(PCDD)、でも、意外なことに、炭素Cと水素Hと塩素Clと酸素Oだけからできたとても単純な構造をした物質です。そして、塩素のつく位置や、数によって75種類の異性体があります。

似た構造をして同じように毒性を示す物質として、ポリ塩化ジベンゾフラン(PCDF)、コプラナーPCB(Co-PCB)があります。現在、日本の行政では、ダイオキシンとポリ塩化ジベンゾフランだけをダイオキシン類として、規制しています。ところが、1998年6月、WHOがコプラナーPCBもダイオキシン類に加えました。日本も検討会を設置して、検討を開始する予定でいるようですが、一刻も早く、コプラナーPCBをダイオキシン類に加えることが求められます。これはとても大きな意味を持ちます。というのは、日本近海ではコプラナーPCBが高濃度に存在し、近海魚中にもかなり高濃度に検出されており、食品からのダイオキシン摂取評価量がかなり増加してしまうことが見込まれるからです。

◆毒性等量(TEQ)、毒性等価係数(TEF)
　ダイオキシン類(PCDD,PCDF,Co-PCB)では、塩素のつく位置や数により毒性の強さが違ってきます。そのうち、最強の毒性を持つのは2,3,7,8-TCDD（悪名高いヴェトナムの枯葉剤に混入していたのはこれです）だとされています。環境中で検出されるダイオキシン類は、様々な異性体の混合物ですから、その毒性を表すために2,3,7,8-TCDDを１として、他の異性体の相対的な毒性を毒性等価係数(TEF)を掛けて2,3,7,8-TCDDの量に換算して表します。これを毒性等量(TEQ)といいます。ここで注意しなければならないのは、毒性がはっきりしているものはまだ限られている、ということです（PCDD７種、PCDF10種、Co-PCB13種）。ですから、今後、これまで計算に入れられていなかったものも、毒性が明らかになって加えられることがあり得るのです。（表1-1）

２　ダイオキシン類の物理的性質
　ダイオキシン類は常温で白色の個体です。水にとても溶けにくく、水から検出されるのは極微量です（水の中の浮遊物質中に含まれることが多い）。その代わり、脂肪にはよく溶けます。鯨やイルカの脂肪中や、脂肪を多く含む母乳中に高濃度に蓄積されてしまうのはこのためです。さらに悪いことに、とても分解されにくい物質でもあります。一度取り込まれてしまったダイオキシンは代謝、排出がされにくく、その半減期は長く、３〜１０年近くにもなる、と報告されています。私達は食品などから毎日ダイオキシンを取り込んでしまいますから、蓄積量は年齢が高くなるほど、多くなっていきます（但し、お母さんは母乳を出すことによってかなりの量を排出することになります）。
　熱にも強く、800度以上にならないと、分解しません（焼却炉で800度以上の燃焼管理を求めているのはこのためです）。また、環境中では微生物などによって分解されることも余りないようです。主に紫外線によって分解されますが、その分解速度は遅いようです。ちなみに、土壌ではその水に溶けにくい性質から、土壌中に移行しにくく、土壌表層に蓄積されます。

３　ダイオキシン類の毒性
　ダイオキシンは極微量で作用し、様々な毒性を発揮します。これまで報告されているものでは、生殖毒性（催奇形性他）、発ガン性、免疫毒性、など、実に様々で、さらに、近年、更に微量で、環境ホルモン様作用があることが指摘されています。ヒトに対しての毒性では、これまで、ダイオキシンが環境中に放出された汚染事例を見ると、その恐ろしさが実感できます。

３ー１ダイオキシン汚染事例

ヒヨコ大量死事件(1957、アメリカ）
　アメリカ東、中西部で数百万羽のヒヨコが水腫を起こし、死亡。餌に含まれる油脂がダイオキシンに汚染されていたためと判明。この油脂の汚染は、2,4,5-T除草剤や、殺菌剤５塩化フェノールに含まれていた微量のダイオキシンによるものとされた。

ヴェトナム戦争枯葉剤(1962〜71）
　2,4,5-Tを枯葉剤として大量に散布。71年に催奇形性等が報告され、散布中止。10年間に撒かれた枯葉剤は6万7千Kl(2,3,7,8TCDD換算で166kg）に及ぶ。1983年にはフォン医師らが重度の先天奇形、死産、流産、胞状奇胎、新生児死亡などの生殖障害の増加を報告しています。また、米軍の帰還兵にガン、皮膚炎、神経症、その子どもの出生異常等が多発しているとの報告があります。また、近年、ベトナムにおいて胎児期、幼児期に暴露を受けた世代の出産異常の報告が相次いでいる。

カネミ油症（1968、日本）
　食用米ぬか油にポリ塩化ジベンゾフランとコプラナーPCBが混入。1800人以上に症状。クロルアクネ（皮膚の発疹）、色素沈着、目やに、手足のしびれ、食欲減退など様々な症状。被害者から生まれた13人のうち、2人が死産、10人は全身の皮膚に色素沈着が見られた。また、1990年に行われた追跡調査の結果、男性で肝臓ガン死亡率が有意に高いことが指摘された。

セベソ農薬工場爆発（1976、イタリア）
　2,4,5-TCPから、ヘキサクロロフェンを作り、防菌剤として石鹸、シャンプー、シッカロール等に添加していた工場で、プラントが暴走し、爆発、2,3,7,8TCDDが大量(250〜300gと推測される）にばらまかれる、という事故が発生。多くの子どもにクロロアクネが発症。高濃度汚染地域の住民退去。家畜の殺処分。最近では、汚染地帯で男子よりも女子の出生率が有為に高いことが報告されている。

台湾油症（1978、台湾）
　食用油にPCB製品が混入、約2000人に被害（カネミ油症と同様）。被害者の子供たちに免疫抑制、知能指数の低下、成長抑制などが見られた。知能指数の低下は、胎児期に母体の甲状腺ホルモン濃度が低下したことが影響したと考えられている。

タイムズ・ビーチ土壌汚染（1982、アメリカ）
　米国タイムズ・ビーチ土壌汚染　農薬工場の廃棄物が油に混ぜられ、埃止めとして道路に散布された。米政府は街全体を買い上げ、全町民避難　

　これらの汚染事例を見ると、実に様々な毒性があること、そして、農薬や、防菌剤として安易に身近に使われてきた、有機塩素化合物がその恐ろしい毒性を生み出してしまってきたことを知ることができる。私達は、これまで、本当に安易に化学物質を使ってきた様です。その毒性を知ろうともせずに。

　日本のダイオキシン類の大気中濃度は欧米に比べ、10倍程度高いのです（欧米は0.01〜0.08pg/・程度のオーダー、日本の大気環境濃度指針値は0.8p/・)。米軍調査と日本の調査機関の大気中ダイオキシン類濃度調査で10倍も値に差があったことを考えると、本当はもっと高いのかもしれません。それもこれも、焼却依存型のゴミ処理を続けてきたことが大きな要因となっています。また、被害が大きくならなければ、腰を上げない行政の体質にも原因があるように思います。環境汚染のみならず、資源枯渇や、地球温暖化の面からいっても、ゴミ焼却依存のくらしは、一刻も早くやめるべきです。ダイオキシンの被害が目に見えるようになってからでは手遅れかもしれないのです。

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・危険な人工化学物質である。
・過去のベトナム戦争での奇形児多発。
・他にも被害例がある。
・例示で人と結び付けず、「思われる」と書くのは、
　人体実験、倫理に反するメンタル的見解にも思う。
　# 被害者は生存しているから。
　# 国の賠償金問題にも発展するから。
・が、安易に生活水準の何に当てるのは・・・
　些かメディアに踊らされているとも考えてしまう。


　　ゴミ余談。2K/1-13/13:00
　此のダイオキシン為る問題は色々な柵の在る事柄です。
突き詰めていくと「政治」「倫理」「科学」の板挟みの壁が
立ち塞がり素人手では進めない事柄になり手詰まりに直面します。
此処、SEGABBSで何処まで「論」が交わされるのか、見物でしたが・・・
　お二人の追求に留まる「論」一歩手前で潰されているのには、
勿体ない思いです。
所詮、「SEGABBSでは「論」は無理。」そう考えるのが妥当なのかも知れません。

　資料を手広く持ち、論中でも探し続ける事を怠らず、
『議題に添って』話し合えば有意義な「論」に成ったでしょう。

　面白い話があります。
ダイオキシンは「政治」的な曖昧（矛盾）さで危険度を隠すのだが、
台湾では「ダイオキシン法？」（名称は無論「柵」で違います。）が
存在します。
　webで日本語意訳のページが探せます。
何故？この法が作られたのか？考えると、面白いです。


　# 私は、この論破論争に入る気はありません。
　　　ので、妙なレスはしないでね。
メール暗号:eytcsrimem
▼ プラド 2000/01/14 18:33:37 [ノートメニュー]
総括用地
メール暗号:jwmrkoxubx

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