教えてフューラーさん2(笑）
う〜んと、さっきのツリーいっぱいいっぱい... 最近はまった 1999/11/20 03:41:56 ├先ほどのツリーの続き。(追加あり） テンテン 1999/11/20 04:37:09 │└レス致します AG 1999/11/20 05:57:26 ├えーと（↓レス２） AG 1999/11/20 04:49:08 │├単なる質問(AGさんへお返事＋) QUICKSAND 1999/11/20 06:11:02 │├ふう、、お答えするつもりですが、２度とこ... 最近はまった 1999/11/20 07:42:34 ││├はぁ・・・・・（・・・追加） VampireLord 1999/11/20 10:22:15 │││└ひぃ・・・・↓レス 最近はまった 1999/11/20 16:54:18 │││ ├忠告いたします。↑追加 フューラー 1999/11/20 17:20:50 │││ └いや、なんというか… AG 1999/11/20 22:23:24 ││└レス感謝致します。 AG 1999/11/20 21:38:37 │├もうやめませんか？ 裏拳 1999/11/20 09:37:56 ││└お答えします AG 1999/11/20 23:17:44 ││ └レスできなくてごめんなさい。（追加） 裏拳 1999/11/20 23:30:07 │└とりあえず、不快に成らない事を祈りまして... 試製超重戦車〇壱 1999/11/20 09:51:28 │ └レス感謝します。 AG 1999/11/20 23:44:50 ├もう僕の云うべき事は云いました。 フューラー 1999/11/20 07:10:46 ├あんまり書きたくないけど… あいぽっぷ 1999/11/20 16:08:26 │└大変失礼いたしました。 裏拳 1999/11/20 23:03:50 ├ちょっとレスちと修正 最近はまった 1999/11/21 00:48:01 └う〜〜む 是空 1999/11/21 01:46:32
| ▼ 最近はまった
1999/11/20 03:41:56 [返事を書く]
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| う〜んと、さっきのツリーいっぱいいっぱいなので、ちと読みにくいから、、それに今暇なもので、(爆） う〜んと、もう、ユダヤの話。。。しないでね。(笑）あんま、オウムと関係ないんでね。しかも、論理すり替えしてきてるし。。結局最後の方は、ユダヤは悪か？否か？みたいな感じになっているので、、 あんまり、、自分達の生活に、、今んとこ関係ないですよ。。ユダヤ人の祖先が悪い人かそうでないとかは。。それよりオウムのほうが緊急だと思いますよ。。 |
| メール暗号:ewrldgbvhu |
| ▼ テンテン
1999/11/20 04:37:09 [返事を書く]
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| 先ほどのツリーの続き。(追加あり） AGさん ＞オウムに人権はない？それは明らかに間違っている。 犯罪を犯していない人間まで犯罪者扱いするのが正しいわけがない。 奇妙な宗教を信仰しているから怖い？ 私から見れば、科学的根拠のないものを真剣に信じている人は同類に 見える。血液型占い、オカルト、その他諸々。 一見至極まっとうなご意見を拝聴しているように感じますが、オウムは宗教集団と考えるから「信教の自由」に抵触していると思えるのです。 確かに初めはヨガサークルから始まり、インド仏教を信仰する宗教団体だったかもしれません。しかし麻原という一人の誇大妄想の男のために日本転覆を図るテロリスト集団になっていったのです。 そして今オウムは明らかに活動を再開しています。日本という国に住む限り、日本の定めに従う義務があります。 人権という権利は義務も伴います。今のオウムにいる人は自分の意思で留まっているのだと推測されます。そして未だにオウムの指名手配犯が逮捕されていません。貴方はこの事実をどうお考えになるのでしょうか。基本的人権は国民として義務を果たした上で保障されるものだと考えます。犯罪を犯してない人もいるから良いというレベルの話ではありませんよ。 あとフューラーさんに対するレスは過激かと思いましたが、あえて書きました。あそこまで論理のすり替えで、ユダヤ人を引き合いに出して、親記事を混乱させるのは確信犯としか思えませんでした。 AGさんの意見は理解は出来ますが、納得はしていません。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー オウムの住民との対立について。 私はテロ行為を行ったオウムに対して、事件の総括に対する広報部の態度に不信感を抱いています。事件に直接関わった刑事被告人だけでは無く、今現在も活動を止めない（各大学にダミーサークルを作り、今でも勧誘行為を繰り返したり、村井氏殺害の全貌が明らかにされていない現実）事に恐怖さえ感じます。暗い闇の世界を垣間見ている気持ちです。 オウムに所属している人が孤立しているのは、彼らがそういう事を選択した結果であると思っています。オウムが住人との摩擦を解決するには 情報の開示をして、自らの団体の事件の総括をするべきだと思っています。オウムにだって人権があるというのだったら、住民にも自分の生活を守る権利があるのではないでしょうか？ ただそのやり方に超法規的措置が取られたこと（住民票の不受理の件）に人権無視だと言われる方がこのツリーにおられますが、私は各市町村の措置はやむをえない行為だと賛同します。 犯罪者を出した集団が近隣に越してきたら、まして不特定多数の人間が出入りしていたら断固出ていってもらいます。私の実家はオウムのサティアンのあったところの近くです。サリンの製造を行い、悪臭を近隣住民の嫌がらせと発言していたオウムの幹部に殺意さえ覚えます。 オウムに過去の力は無いとAGさんは言われますが、刈谷さん拉致殺害をきっかけにオウムの犯罪行為が明らかになりました。それまでは宗教学者がオウムの素晴らしさを喧伝し、麻原と名乗る男やその取り巻きに騙されていました。 過去は過去で今は違うのだという保証は誰にも出来ない事だと思います。ユダヤや魔女狩りという比喩には私は賛同出来ません。 謝罪うんぬんは一つの問題解決への過程です。オウム信者に必要なのは自分たちが所属している団体が何故嫌われるのかを自省し、発展的な解散をするのが最良の方法だと私は思います。 インド宗教を信仰するのは個人レベルでも可能です。宗教に救いを求める人が犯罪を犯した、これからも犯すかもしれないところに留まる必要は感じません。 これが私の率直な意見です。揚げ足取りにやっきになる方のレスはもう結構です。私は自分の生活を乱すものは、自分の力で排除します。 それがオウムへの人権侵害と思われても、私にも生活を守る権利がありますから。 最後に、ヒューラーさん、AGさん、その他の皆さん。人それぞれの御意見を聞かせて頂き有難うございました。貴方方の人権の解釈はさまざまですが、それぞれこういう意見もあるのだと心に留めておきます。 |
| メール暗号:bbpqrpimny |
| ▼ AG
1999/11/20 05:57:26 [返事を書く]
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| レス致します ＞一見至極まっとうなご意見を拝聴しているように感じますが、 ＞オウムは宗教集団と考えるから「信教の自由」に抵触していると ＞思えるのです。 あまり意味のないツッコミですが、敬語の使い方が違います。 自分が拝聴すると言うのは変ですよ。わざとなら別にいいんですが。 さて、私が「今のオウムを迫害するのは人権侵害だ」というのは オウムという宗教を信じる権利を保障したいからではりません。 確かにそれも一つありますが。 しかし、今のオウムを迫害する人間には、根本的に勘違いしている 部分があります。 まず第一に、今大手を振って活動している彼らは犯罪者ではない。 犯罪者と同じ組織にいたからといって、謝罪をしないといけない 理屈はあまりない。（した方が良いのは当たり前ですが） 故に「テロリスト集団」という比喩は明らかに間違っている。 テロに荷担していない人間も多く、今残っている信者はまさにそう だから。 第二に、彼らに同等の犯罪を行う能力はない。 彼らに武器を売る人間もあやしい薬品を売る人もいない。さらに 監視の目がキビシイので下手な事が出来ない。 逃亡犯が捕まっていない？逃げ回るのに精一杯である彼らが、何を しようというんです？どこで毒ガスや武器を手に入れるんですか？ 隣に住んでるかも知れない恐怖はあれ、犯罪の驚異は全く感じません。 捕まったら死刑だもの、謝罪しに出てこいと言う方が無理です。 貴方なら殺されに出てきますか？ 故に、私は論理的に彼らを迫害する明確な根拠を感じません。 迫害派の根拠を推測すると、「身内に犯罪者がいる集団だから差別 したい」「インド仏教自体が気味悪い」「挙動が気味悪い」 「悪を断罪することで偽善的気分を味わいたい」 だと思います。どれもあまり良いとは思えません。 （違うなら私が納得する根拠をお願いします） また、彼らが仮に犯罪組織であったとしても、 「転居を認められない」「出て行けと言われても行く場所がない」 「でもその後のケアをすべき…」 これははっきり言って無茶苦茶。死ねと言っているようにしか見えない。 でも彼らの行く末を心配してみせて、情をかけているフリをする。 脱会しても元オウムだという理由で迫害するに決まってる。 オウムの末端の信者の現実を考えてみましょう。 確かに彼らは真っ当なものを見分ける目がありませんでした。 でも、信じていた宗教の教祖と幹部がテロを行いました。 でも教義は信じるに値するものだと今でも思います。 殺人を正当化するとは書いてなかったからです。 彼は迷っています。 オウムがテロ組織だということを受け入れることも出来ません。 そういえば、まだ教祖の判決が出た訳ではありません。 それから考えても遅くはないのではないか。 それまでは一応自分の信じた道を続けようではないか。 でも、どこへいっても殺人者扱いされます。転居もできません。 元の場所にも居ることが出来ません。 脱会すれば迫害から逃れられる保証もありません。 まだオウムがテロ組織だと証明された訳でもありません。 彼はどうしたらいいのでしょうか？ ↑これは推測ではなく、テレビなどで知ることが出来るレベルの 事実を元にして書いています。 信じた道を全うすることもできない、転居もダメ、住処も与えら れない。自分が犯罪を犯したわけでもないのに忌み嫌われる。 人殺し扱いされる。 これらは人権に反していませんか？彼らはオウムに所属してしまった だけで人権を認められないのでしょうか。死ぬしかないのでしょうか。 もし、貴方の父親がテロを行った場合、貴方は謝罪を求められるかも しれません。謝罪する人もいるでしょう。 しかし、住処を追われたり、物を売って貰えなかったり、いつまで たってもそのことで苛められたり、あろうことか人殺し扱いされたり したら、「差別をするな！」と怒りたくもなりませんか？ でも、私は彼らを養護しません。保護もしません。自業自得だから。 それに身内でもないしね。所詮テレビの中の世界。 あ、「論理のすげ替え」については下に書いたと思いますが、 理解されていないのはそちらではないかと私は思います。 例え話を論理のすげ替えとされるのならば、議論は出来ないと 私は思います。 それと、私が反論した部分にも答えていただけると嬉しいのですが。 |
| メール暗号:xswsnurwjq |
| ▼ AG
1999/11/20 04:49:08 [返事を書く]
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| えーと（↓レス２） 是非貴方にご返答願いたいのです。 まとめという意味で、是非再度私宛にご返答願います。 １オウムが謝罪すべきだとありますが、具体的に誰が、誰に謝罪を すればいいのですか？またその理由を簡潔に再度お願いします。 ２謝っても許さないなら、謝罪しても意味がないと思います。 ３なんで貴方が許さないのですか？被害者でもないのに。 ４オウム真理教が現在も危険だという明確な根拠をお願いします。 ５感情が論理を上回る、または同等だとか仰っていましたが、 論理を無視して感情論のみを言っているようにお見受けします。 それについてはどうでしょうか。俺がそう思ったから謝れ！と ただ感情で言っているように私は見えます。 ６貴方の発言には、読む人を不快にさせる要素があります。 これについては私もあまり偉そうなことは言えないのですが、 自説の反論者を嘲笑するような発言は控えた方がよろしいかと 存じます。 出来れば、他のオウム批判派の方も上にレスを頂けたら嬉しいです。 ーーーー テンテンさんへは向こうへ書きましたので、そのレスを頂けるなら こちらへお願い致します。 ーーーー 裏拳さんへのレスを書きます。ユダヤも含まれてしまいますが、 ご了承下さい。 ＞> それにしても、どうしてユダヤ人よりオウムが下なんですか？ ＞> ユダヤ人はパレスチナの地をイスラム教徒から奪って ＞> 酷いことをしているじゃないですか。 （以上フューラーさんの発言） ＞まさか、特定の民族に属しているだけで罪になると思ってるのですかねぇ？ （以上裏拳さんの発言） 違う違う。 「オウムは罪を犯したから悪で迫害されるなら、ユダヤ人だって同じ ように酷いことをしてるじゃないか。ならなんでユダヤ迫害のナチは 悪で、オウム迫害の住人は善と決めつけるのか（例え話）」 「そのうちあの住人や当局は、オウムをガス室へ送るんじゃないのか？ （皮肉）」 って意味でしょ？ だいたいこの発言は「例え話」であり、理論のすげ替えでもなんでも ない。オウムの危険性を議論する場所でこれ以上パレスチナ問題を 議論しても意味がない。横道に逸れすぎ。でも、以下ちょっとレス。 ＞オウムの連中は、自らの選択で組織に所属し、 ＞組織が大領殺戮を行ったにもかかわらず、自らの選択で組織を脱会しないのです。 ＞たまたまユダヤ人に生まれてきたに過ぎない、 ＞一生ユダヤ人という所属を変えられない人たちが、 ＞オウムと同等かそれ以下と考える人がいたとは・・・。 これに関しては、まず結論の「オウムと同等orそれ以下」。 これがまず読み違いだと思いますが。 また、たまたまユダヤ人に産まれてきた…とありますが、 その後に追加されてる文では、 ＞ユダヤ人とは、ユダヤ人の母から生まれた者、もしくはユダヤ教へ ＞の改宗者のことじゃなかったですか？ とあります。 後者の改宗者についてはまあいいでしょう。 ユダヤ教徒＝ユダヤ人というのが私は正しいと思うのですが…。 母がユダヤ教徒なら子供もユダヤ教徒でしょう。 これは先天的に宗教が決められているのではなくて、親が産まれてすぐ ユダヤ教に入れてしまうのでしょう。ならば明らかに後天的ですね。 で、後天的だろうが先天的だろうが、産まれたときにユダヤ教徒でも、 後にキリスト教などに改宗すればユダヤ人とはならないのでは？ （これは私見なので、反論を是非なさって下さい） となると、オウムを脱会するくらいの覚悟で、他宗教へ改宗できると 私は思います。 だから同者を同一視する比喩は、あまり的はずれではありません。 でまあ、この書き込みでは、「結論」も「前提」も間違っている。 そもそもフューラーさんの発言を理解していないのに反論している！ でも自信満々なのが奇妙なものです。 他の部分についてもレスしたいのですが、ごちゃごちゃしてきたので 出来れば今一度最近はまったさんへの質問にお答え頂けると嬉しい です。 ーーー 以上、関係各位宜しくお願いします。途中参加申し訳ないです。 ーーー QUICKSANDさんへレス ＞ナチス政権下でユダヤ人が改宗した場合 ＞迫害を免れる事が出来たのか？そう云った実例があったのか？ 私も分からないです（笑） まぁ、そこが論点じゃないですから別にいいんじゃないですか？ ＞後オウムに関しては ＞１、事件を起こしたオウムと現オウムの関係をどう見るか ＞２、行政・住民の現オウムに対する対応の問題、又オウム新法の問題 全くその通りですね。どちらも難しい問題です。 １に関しては私は事件当時も別に見ていました。 ２に関しては住民については先に語りました。 オウム新法の適用は慎重にすべきですね。 レスありがとうございます。 ーーー ＞ナチス→ユダヤ ＝ ニッポン→オウム まぁ、そういうことがフューラーさんも言いたかった訳ですよね。 ＞それはせいぜい前科者程度の事で ＞それ以上何かやる人は善良な一般市民とは呼べんでしょう。 うーん、お見事。その通りです。 住民運動を行う人たち、及びここで彼らを全て殺人者扱いする御方、 両方にそれを言いたいと思います。 |
| メール暗号:xswsnurwjq |
| ▼ QUICKSAND
1999/11/20 06:11:02 [返事を書く]
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| 単なる質問(AGさんへお返事＋) 横道に逸れすぎなのは同感なので 非常に恐縮ですが、 単純に疑問が涌いたというか、無知な者で、(^^;) ナチス政権下でユダヤ人が改宗した場合 迫害を免れる事が出来たのか？そう云った実例があったのか？ ど〜だったんすかねぇ、、、 後オウムに関しては １、事件を起こしたオウムと現オウムの関係をどう見るか ２、行政・住民の現オウムに対する対応の問題、又オウム新法の問題 とかまだありますねぇ。 僕はこれ以上議論出来るだけの脳味噌が無いんで 書けませんけど。 あっ、別にAGさんじゃなくって誰でもいいんですけど 知ってる方いませんか？＞単なる質問 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー ご丁寧にありがとうございます。 何でこんな疑問を持ったかと云うと もし当時ユダヤである事を自らの意志で変えられたのであれば ナチス→ユダヤ ＝ ニッポン→オウム って図式が成立するのかな？と思ったもので。 僕はオウムを辞めさえすれば『迫害』と呼べる様なモノは 受けないのではと思ってますから。(信者個人での場合) ただ『元オウム』という目で見られはするだろうけど、 それはせいぜい前科者程度の事で それ以上何かやる人は善良な一般市民とは呼べんでしょう。 後１の問題ですが、 こういった議論の時にこれの認識が違うと 全然話が噛み合わなくなりますわ。 連中は関係無いと言ってますし公的にもそういう筈なんですが、 実際にどう取るかで、、、 ２は住民はまあまあ置いといて(^^;) 行政の法的根拠の無い行為はちょっとねぇ、、、 そんでそれならばと出てきた新法。う〜〜〜ん、、、 前のツリーにも書いたけど いろんな意味で５年後の見直し時には不要になってて欲しいな。 う〜〜〜結局無理槍絞って書いてしまった。 なんだか熱っぽいゾ(笑) ============================================================ フューラーさんの説明にレスしようと思ったら、、、 裏拳さんのご意見もありますので これ以上の発言は控える事にします。 ただ少し、 大変詳しい説明ありがとうございました。しかし ナチスがユダヤ人をどう捉えていたかはわからずじまいですね。 ただ多少調べましてこんな記述を見かけました。 ヒトラーは、ゲルマン民族はアーリア人種のうちもっとも優秀であ るから、劣等な非アーリア人種のユダヤ人（実は民族でも人種でも ない）と混血して「血の純潔」を汚すべきではないと説いて、ユダ ヤ人大虐殺を行った。 （小学館万有百科大事典 政治・社会「人種問題」より） これ以上はレス不要です。 裏拳さんにもお礼とお詫び申し上げます。 僕の発言にユダヤの方々やその他の方々を不快にする様な 表現があればここに陳謝致します。 場合によっては削除も致します。 |
| メール暗号:ztrkclhfzf |
| ▼ 最近はまった
1999/11/20 07:42:34 [返事を書く]
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| ふう、、お答えするつもりですが、２度とこんな１〜６まで、答えてください！とかはしないでね。とてもうざったいです。 １について、、う〜ん、何ヶ月か前かなあ？結構、経つのかもしれない けど、朝まで生テレビっていう番組で荒木っていう代表、と、そのお 供が来てました。オウムと徹底討論みたいな感じで、、飛ばし飛ばし 見たんですけど、結局最後まであの二人は認めなかったです。オウム がサリン撒いたことを。。だから、謝りもしませんでした。まだ調査 中とかぬかして。何年経つんだよ。。 っていうか、組織の人間がトンでもない不始末してパクられたら、他 の残ったものは謝らないといけないのでは？ いえ、彼とは、個人的には関係ないです！と答えるの？具体的にいい ますね。謝るのは、麻原以下、オウム真理教信者全員です。普通ちょ っと考えたら、分かると思いますが、、 ね？普通そうでしょ？例えば、県の警察官が不祥事起こしたとします ね。県警本部長以下、幹部の方々が記者会見で謝るでしょ？ その後、道であった警察官に君らどうなってるんだ？！といったら、 すいませんでした。今後このようなことが、、っていうのが筋でょ？ 悪いことをしていない個人が糾弾されるのはおかしいというけれど、 その組織に属してたんだから、謝るのが筋でしょ？う〜ん、これっ て変？あ、誰にってのは、遺族はもちろン、世間一般の人にもね。恐 怖のどん底に落としたのだから、、 ２について、、あなた、、言葉遊びばっかりしてるからこういうこと言 うのですよ。謝れ、でも許さないってのは、なるほど、この言葉だけ みてたら、矛盾してるようにも見えますよね？しかし、こういう感情 って、ないですか？ありますよちゃんと！もし、私の愛する人が、暴 行され、殺されでもしたら、あやまってもゆるさん！っていう感情が 沸き起こると思います。地下鉄に乗ってた人のご遺族の方はまさにそ の思いだと思います。それに対してあなたは、その言葉そのままにと ってこういうのですよね。え？謝っても許してもらえないなら、謝らない よ。って、、はあ。。。謝れば、罪が軽くなるとでも？？軽くならな いから、謝らない？？ ３について、、逆に質問します。被害者じゃなかったら、オウムゆるさ んって言ってはいけないの？あの、救急車が何１０台も集まった地下 鉄事件をテレビで見ながら、、あ、俺被害者じゃないから、オウムゆ るさんていったら、、ダメカモ。。このまま、傍観しようっと。ま、 俺の地域の近くに来て撒くかもしんないけど、別に関係ないや。被害 者になるまで黙っとこ。。。これが正しいのですね？う〜ん、どうで しょ？？ ４について、、ふう、、もういいでしょ、、これについては、、この前 も女性信者の洗脳監禁脱走事件あったことだし、、俺の家の近くの居 酒屋さん一家は結構普通の家庭で、真面目に、ま、順調にいっていた んだが、オウムにハマリ、苦労してできた自分の居酒屋を売り、全部 金をつぎ込み、一家とも、何処にいるかわかんねえらしい。。ま、こ うやってみても洗脳系は、やばいもんなんだよ。うん、今はおとなし くしてるとかいっても、最終的にはなにするかわかんねえ。 あなた、サリン作らなきゃいいだろってもんでもあんめえ。 ５について、、＞論理を無視して、感情論のみを言っているようにお見 受けします。。。論理と感情論逆にしてそっくりそのまま返します ね。 この前面白い人が書き込んでたなあ。 なんでも、オウムの過去を一切無かったものとして、考えてくださ い。 住人の態度はあまりにもおかしいのでは？と書きこんでました。かな り抱腹絶倒してました、一人で。ま、ほかにも、あきれて笑って書き こんでる方がいらっしゃいましたが、、、 ６について、、あなた、言葉尻は丁寧ですが、言ってることがかなり不 快ですよホントに。あなたが一生懸命オウムを弁護してるのを、も し、もし遺族の方の一人でも見てたら、、、、とても不快どころの騒 ぎではないように思いますよ。是空さんの書いていたとうり。 以上です。 |
| メール暗号:ewrldgbvhu |
| ▼ VampireLord
1999/11/20 10:22:15 [返事を書く]
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| はぁ・・・・・（・・・追加） 「例え話」をどう例えるのかわからず、人が何を言いたかったかも理解しようとせず、人を中傷だけするのですか？ 私はあなたの疑問に答えようとして例え話を考えて、その文の頭には「あえて」と書いた筈ですが？ 私はあなた方に呆れていますよ。 尤も、あなた方に呆れているのは私だけではありませんが。 （追加） ・・・・・・・・・ ＞理解してますよ。完全にね。あなたのいいたいことは、、 なら言ってみてください。 恐らく、あなたの言う「私の言いたい事」と私の言いたい事とは天と地ほどの差があると思いますが・・・ 例え話の事。 下でフューラー氏も指摘していますが、はっきり言ってこの場合の例えになっていません。 「個人の連続殺人犯Ａ」を裁く、と言ったこの場合の設定ならば、 ・殺人犯Ａはまだ処罰を受けていない。 ・故に殺人の可能性は薄れていないと思われる。 ・個人の為意志は統一している。 こうでしょう？ ならば確かに処罰（この場合は極刑とされている。）されるのは間違いありませんね。 私が言った「例え」をこの場合に引用するなら、設定には変更がある筈です。 ・Ａは処罰された。（話の都合、極刑ではなくなった。） ・そして処罰は終了した。 ・しかし、殺人・傷害ではないが罪を犯してしまった。（例えば食い逃げ常習犯。） この際、裁判官が「食い逃げでは大した罪にならないが、Ａは過去に連続殺人犯だった。 よって極刑。」とか言い出したら、それこそこの裁判官は官職剥奪ですよ。 罪を犯してそれに見合う刑罰を受けて、罪（ここでは殺人・傷害）を繰り返していないのにその者を過去の罪で責めるのはそれこそおかしいでしょう。 こう言う場合で「過去を無視しなさい。」と言っているのが理解できますか？ 私が言いたかったのは「この後から」の時の話なのに、何故「前の話」に人の例えを引用するのでしょうか？ 人の例えが理解できないなら素直に「わからない」と言ってください。 話を訳わからん方向へ捻じ曲げられるくらいならそう言ってくれた方がこちらはよっぽど楽です。 あと、オウムの件で一点だけ。 ・一般市民が自分達で他人（オウム）を裁こうとしている。 法治国家の国民としてこれがいかに最低な事かを学んでください。 これが行われようとしている限り、「魔女狩り」と言われる事は避けられないでしょう。 |
| メール暗号:ukjvnoctzq |
| ▼ 最近はまった
1999/11/20 16:54:18 [返事を書く]
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| ひぃ・・・・↓レス ＞「例え話」をどうとらえるのかわからず、 あなたのことですね。 ＞人が何を言いたいのかも理解しようとせず 、 理解してますよ。完全にね。あなたのいいたいことは、、 ＞人を中傷だけするのですか？ あなたが中傷されるような幼稚な例を出すからですよ。 いいですか、ようく考えてみてくださいね。 私がこれから例を出します。 ある殺人犯がいたとします。これを仮にAとしますね。このAは、もう か〜なりの悪い事をしています。何人も人を無差別に殺してます。 何人も何人もですよ？そのAに、裁判官は判決を下しました。。 よって、、、あなたを「極刑」(死刑）に処します。 う〜ン、どうお考えですか？？当然ですよね？僕もそう思います。 では、これはどうでしょうか？ あ、え、て、例を出しますね。 そのAの過去を考えないで、裁判したとしましょう。なんの罪もないA 氏は、裁判官にいわれます。よって、「極刑」だと。。う〜ん、この 裁判官、絶対絶対おかしいいいい〜〜！ なんで、無実の人に、極刑？この人おかしい〜〜！そら恐ろしいです ね。ナチにつうじるものがありますよ。この裁判官。うんうん。 わかりましたか？？私がいってる意味が？ つまりこういうことなんです。 殺人者Aは、裁判官に極刑を言い渡された。 例 Aは、裁判官に極刑を言い渡された。 殺人者、という、過去が無い限り文として成り立たないわけです。 はっきりいって、過去に集団テロを起こしたオウムでなかったら、住 人たちは必死で抵抗しなかったと思いますよ。 これが、あなたの例の使い方が間違っている理由です。 これに対する、明確な反論、宜しくお願いします。 ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー フューラーさんに対するレス。。 あなたの云っている例はもう無茶苦茶です。 まさにあなた方は、テンテンさんのおっしゃってるように詭弁を使ってます ほぼ全員が洗脳されているカルト教団の集団殺人のことを云う時に、一般の会社のしかも、ただの賄賂事件を例に出すなんて。。 何時も思うのですが、あなた達オウム擁護派は、必ずオウムを語る時、矮小化して例を出したりしますよね？例えば、血液型占いと、オウムは同じように思えるんですよ！とかね。（これはAGさんか）あなたもオウムはワイドショー程度のことでしかありません。とか問題発言して、 みなさんに注意されてますよね？ しかしあなたは、逆に、住人側をナチと同じだ！とか、魔女狩りだ！とか。。すんごい飛躍のし方しますよね？それこそ滅茶苦茶な例えですよ。印象を操作してません？ 私の例→殺人洗脳カルト教団オウム と、殺人者A あなたの例→殺人洗脳カルト教団オウム と、会社の中の一人の賄賂送った人 あのですねえ。。。カルト教団と、会社は違いますよ。。 麻原が人を殺せって云ったら、それに従う集団なんですよ？ あなた、こう思ったんでしょ？なんか、穴無いかな〜(私の文を見て） あ！個人と集団を履き違えてる！やった〜って。。それで、あなたのいってることは無茶苦茶だ！！って。。 ようし、一般の会社と、洗脳カルト集団は違うけど、あ、いいか例に出しちゃえ！集団テロ殺人と、賄賂違うけど、ま、いいよね！って書きこんだの？そのうち彼らの犯罪を消しゴムの万引きに例えそうで怖いです。。犯罪って言う面では同じだよね？とかいって。。。 ところであなた、まだ、住人のことを魔女狩りしてるって思ってる？ |
| メール暗号:ewrldgbvhu |
| ▼ フューラー
1999/11/20 17:20:50 [返事を書く]
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| 忠告いたします。↑追加 貴方の云っていることはもう滅茶苦茶です。 個人としての過去と集団としての過去を混同していませんか。 個人としての過去はその個人に責任の所在がありますが、集団の過去 は責任者と呼ばれる人にウエートがあります。大体、会社でも何でも 考えてみれば良いんです。例えば、誰かが賄賂を政治家に送ったとし ます。それが発覚した場合、社員全員が責任有りとして警察に捕まっ たりしますか？ 少しぐらい考えて下さい。出て来るつもりはなかったけど、余りにデ タラメを言い放っているのに我慢できなくなりました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 屁理屈はいい加減にして下さい。僕が云っているのは、集団と個人の 責任の取り方は違うと云っているのであって、贈賄と殺人を混同して いるわけではないのです。その程度は読みとって下さいませんか？ で、僕がオウムを擁護しているとの発言ですが、実行犯や指示を出し た麻原は何を云われようとしょうがないし、実際何でも云われていま す。また社会に復帰することも無いでしょう。云ってみればあの人達 はどうでも良いのです。 でも、一般の信者まで纏めて実行犯と同じに扱うことは致しませんし 不当だと思っています。大体上のものの指示で殺人を行うなんて事は 人間行動学的に云って誰にでもあり得る話です。それをオウム特有の 現象のように云うことは勉強不足を通り越して、妄想狂と云っても差 し支えありません。 あと、上の方でAGさんも云ってますが、住民が魔女狩りを行っている というのは見れば判ることでしょう。実際に頭が抜けた現在のオウム が怖いと思っているとしたら、相当の心配性だと思いますね。そうで はなく日頃の鬱憤を誰にも非難されることのない相手にぶつけている としか思えません。その言い訳としてオウムは危険だとか、謝罪が行 われていないとか、マスコミの作り上げた口実を実に便利に利用して いると思いますね。実にずるがしこいのですよ。この構造がユダヤ虐 殺の構造と非常に似ています。人間というものはホントに過去を学ば ないものだと思わずに入られません。 それと勘違いも大概にして下さいよ。貴方の理論の穴を捜すなんて云 う事は必要ありません。殆ど全部が妄想の産物であり、指摘する方が 馬鹿馬鹿しくなるほどなのです。もう一度自分を見つめ直して下さい。 それを心からお願いしたいと思います。ご自愛下さい。 |
| メール暗号:rkkqxhxrcl |
| ▼ AG
1999/11/20 22:23:24 [返事を書く]
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| いや、なんというか… どこに理論的整合性があるのか全く不明ですが…。 他人宛に横やりですが、乗りかけた船ですので徹底的に お相手したいと思います。 ＞あなたが中傷されるような幼稚な例を出すからですよ。 幼稚な例を出したから、中傷してよいと言うおつもりでしょうか。 となると貴方は荒らしであると自認されたということでしょうか。 ＞はっきりいって、過去に集団テロを起こしたオウムでなかったら、 ＞住人たちは必死で抵抗しなかったと思いますよ。 つまり、殺人テロを行った人間が組織内に居るから、殺人を行って もいない末端の信者の人権を奪っても正当であると。 彼らに人権を認めようという発言はオウム擁護であり、思わず笑って しまうと。 いやはや…。 差別思想もここまで来ると素晴らしい物があります。 明らかに貴方の発言は憲法にも法律にも反しています。 というか貴方の意見の正当性を証明る明確な思想や法などはこの世 にはないと思いますが…。 いいですか、何度も何度も何度も何度も書いて来たけど もう一度書きますよ。 殺人を犯した人は、今オウムとして活動していません。 逃亡しているか捕まっているかのどっちか。 なにも犯罪を犯していないのに、身内にそういう人がいるからと いって、彼らの住処を奪う権利が、あの住民にあるという明確な根拠 をお教え下さい。 あ、感情論で「俺が奴らを裁く！」とでも言いたいのでしょうか。 ＞これが、あなたの例の使い方が間違っている理由です。 ところが、図らずも貴方が人の文章を正しく読んでいない ことと勘違いをしていることの証明となってしまいました。 ＞ほぼ全員が洗脳されているカルト教団の集団殺人のことを云う時に これも間違い。殺人を正当化してよいと思っている信者が何人いる のか、ポアを信じているのか、そういう具体的な根拠があって言って いるんでしょうか？ 勝手に思いこみで決めつけるのは妄想っていうんですよ。 オウム信者は全員人を殺してもいいと思っている、とでも思って いるんでしょうか？ ＞何時も思うのですが、あなた達オウム擁護派は、 誰がいつオウムを擁護したんだよ、ホントに…（呆れ気味） いい加減にしないと私も怒りますよ。 いいですか。 オウムは、変です。擁護する気も弁護する気もありません。 しかし、私は、日本に住む以上、人権を守らない住民がそこら中に 居ることを危惧しているのです。恐怖感を感じます。 また、議論していながら突然中傷を始めて見たり、人の文 を読めてないのに訳の分からない妄想で反論してみたり、 そういう人が居ることに驚異を覚えているのです。 このＢＢＳにオウム擁護派なんか一人も居ませんよ。 そのうち、オウム信者にされてしまうのではないかなぁ…。 （笑えない） ＞例えば、血液型占いと、オウムは同じように思えるんですよ！とかね お願い、例えを正しく読んで。 血液型占い。非科学的、オカルト。これはいいですね。 オウム。あやしい宗教、オカルト。これもいいですね。 血液型占いや、パチンコのオカルトを信じる人が、なんで 変な宗教であるオウムを笑える、または差別できるんですか？ 明確な理由をお聞かせ下さい。オウムの人に、血液型占いなん か信じてるの？馬鹿じゃない？って言われたらどういう気が しますかね。 ＞あなたもオウムはワイドショー程度のことでしかありません。 ＞とか問題発言して、みなさんに注意されてますよね？ 私もそう思います。 ワイドショー以上の事であるなら、その根拠をお知らせ下さい。 もしかして貴方は被害者なのですか？ 隣にオウムが住んでいるのですか？ ＞あのですねえ。。。カルト教団と、会社は違いますよ。。 ＞麻原が人を殺せって云ったら、それに従う集団なんですよ？ んー、かなり似ていると思います。 社長が裏工作をせよといったら、多分部下は従うんではないかな。 そういう事件が過去何度もあったことは知ってますよね？もちろん。 じゃあ、リクルートや丸紅やその他汚職をした会社の社員は全てクビ？ それとも出て行け！？汚職犯罪集団だから排除すべき？ 「そうだ」って答えられたらもう笑うしか有りませんが…。 「違う」ていうなら、それをオウムに当てはめて考えて下さい。 当てはまらないというのなら、その根拠をお願いします。 |
| メール暗号:xswsnurwjq |
| ▼ AG
1999/11/20 21:38:37 [返事を書く]
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| レス感謝致します。 申し訳有りません。こうしないと答えて欲しいところに答えて貰え そうにないと危惧したためです。 １ ＞っていうか、組織の人間がトンでもない不始末してパクられたら、 ＞他 の残ったものは謝らないといけないのでは？ 確かに、それはその通りだと思います。謝った方がいいに決まってます。 ただ、彼らは教祖を崇拝しているのです。例えば貴方が父親に対して 「父はそのような人間ではない」と弁護するときのことを考えて下さい。 謝るのがスジなのは分かりますよ。それが人の道です。 でも、まだ麻原は有罪になってはいません。だから、有罪が確定したら 「謝るべきだ」と言うのは構いませんが、まだ彼は犯罪者ではないの ですよ？そこらへん、分かってますか？ ＞ね？普通そうでしょ？例えば、県の警察官が不祥事起こしたとします ＞ね。県警本部長以下、幹部の方々が記者会見で謝るでしょ？ いえ、貴方はオウム信者全員で謝れといい、たとえとして出した 警察の不祥事については、幹部が謝ったという。 となるとオウム幹部が謝ればいいということになりませんか。 言っていることがちぐはぐです。 謝らなくても、有罪になれば罪を償ったことにはなりませんか。 殺人犯が出所後全員被害者の家に謝罪に行っているという事実でも あるのでしょうか？ というか、捕まっているオウム幹部には脱会した人も謝罪して 減刑された人も居ますが…。林受刑者が極刑を免れたのは私的には かなり衝撃でした。 そういう人を無視するのはなぜ？攻撃の材料として不適切だから？ ＊１の結論 故に、「今信者全員で謝るべき」という説には説得力が有りません。 いや、ありますけど、彼らがなんで謝らないかという理由は十分に 納得がいく物だと私は感じます。 ２ そのお気持ちは分かります。 でも、挙げられた例え話では、被害者は貴方の身内。でもオウムの 被害者は貴方の身内ではない。でも貴方はお節介にも遺族に謝れと 言う。これもたとえがたとえになっていません。 謝っても許さない！といって住処までも奪おうという奴らに、 貴方なら真摯な態度で謝罪を行えますか？ 減刑、恩赦のために謝罪を行うわけではないですが…。 なんのために謝って欲しいと思うのでしょうか？ 謝罪とは和解のために行う物だと私は思っていますが、貴方は 自分の正当性を認めさせ、相手を虐げるために行うものだと 思って居るのですね。 ３ ＞逆に質問します。被害者じゃなかったら、オウムゆるさ んって言ってはいけないの？ いえ、言っても結構です。許さないだけなら結構。 ただ、自分の話でもないのになんでそこまで偉そうに遺族の気持ちを 代弁するのかと、見ていてかなり不思議なので。 ちょっと偽善入ってませんか？ ＞被害 者になるまで黙っとこ。。。これが正しいのですね？ いえ、正しくありませんし、私の意見はそうではありません。 まあ、ちょっとくらい人ごととして見ても良いのではないで しょうか？貴方の場合は自分が遺族の気持ちに入り込みすぎです。 ４ ん？女性信者云々については狂言だったと判明したと私は記憶 していますが…それはオウムの危険性を説明する事件ですか？ ＞あなた、サリン作らなきゃいいだろってもんでもあんめえ。 はい。とりあえずサリンさえ作らなきゃいいです。 大量殺人などの異常なほどの反社会性行動さえしなければ 彼らには「生きる権利」「信仰の自由」などがありますから。 他の新興宗教、マルチ商法などの本社にもあれほどの住民運動で もあれば貴方の説は正当性を得ますが、そうでない現在、あそこ まで排除すべき理由を貴方は提示できていません。 なんであそこまで危険視するのか、教えて頂けますか？ 「テロ集団だから」という説は唱えないのですか？ それは「今のオウムはテロ能力がない」という私の説を理解 したとみなしてよいのですか？ ５ ＞論理と感情論逆にしてそっくりそのまま返します ね。 つまり、貴方は感情論のみで発言しており、私は論理のみで 発言していると貴方はお認めになったのですね。 私にも感情論の部分はありますよ。 「彼らを養護しない、自業自得だから」と言っているでは ないですか。 ともかく、貴方は感情論で言っている。さらにオウムが謝罪 しない理由を理解できない。さらにオウムが危険で排除される べき存在であることを証明できない。 ならば住民運動している彼らと大差ないですね。それは、 「差別」 私から見れば、あなた方はかなり異形の存在です。 ＞この前面白い人が書き込んでたなあ。 なにがどうおかしいのか説明して下さい。 貴方がオウムをちょっとでも「悪く言わない」発言はみんな 頭がおかしい奴が言う物だと決めてかかってるからでしょう。 私は、貴方の、論理を一切無視したトンデモない発言をみて、 苦笑してしまう場合が多々ありますが…。 ６ 私は全然オウムを弁護していませんけど… どこにオウムを弁護している書き込みがありますか？ 長文書いてもちっとも理解されないのは空しいですね。 言葉尻が丁寧でも不快。これは私にはどうしようもありません。 遺族の方全員が貴方のような意見だとは限りません。 というか、言葉尻すら整っていない貴方の文章は不快になる 人がいないとでも思うのでしょうか。 私は、敬語すらまともに使えない人間を、まともな大人だとは 認識できないので、貴方は中学生くらいの方ではないかと邪推 してしまいます。同意見の方は多数だと思いますよ。 外出していましたので、その他のレスは今から順次書きます。 |
| メール暗号:xswsnurwjq |
| ▼ 裏拳
1999/11/20 09:37:56 [返事を書く]
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| もうやめませんか？ 変な「例え」で、また人を傷つけてしまいかねません。 私も面倒ですしこれ(↓)で終わりにしますが・・・。 >>> それにしても、どうしてユダヤ人よりオウムが下なんですか？ >>> ユダヤ人はパレスチナの地をイスラム教徒から奪って >>> 酷いことをしているじゃないですか。 （以上フューラーさんの発言） >> まさか、特定の民族に属しているだけで罪になると思ってるのですかねぇ？ >> ： >> オウムの連中は、自らの選択で組織に所属し、 >> 組織が大領殺戮を行ったにもかかわらず、自らの選択で組織を脱会しないのです。 >> たまたまユダヤ人に生まれてきたに過ぎない、 >> 一生ユダヤ人という所属を変えられない人たちが、 >> オウムと同等かそれ以下と考える人がいたとは・・・。 （以上裏拳の発言） > 違う違う。 > 「オウムは罪を犯したから悪で迫害されるなら、ユダヤ人だって同じ > ように酷いことをしてるじゃないか。ならなんでユダヤ迫害のナチは > 悪で、オウム迫害の住人は善と決めつけるのか（例え話）」 > 「そのうちあの住人や当局は、オウムをガス室へ送るんじゃないのか？ > （皮肉）」って意味でしょ？ （以上 AGさんの発言） なぜそうなるんでしょう？ 元のフェーラーさんの文章は、 そこまで想像力を膨らまさなければ読めないものなんですか？ 「どうしてユダヤ人よりオウムが下なんですか？」としか書いてないものが、 AGさんには他にも色々と見えるようですね。 あぶり出しか何かで新たな文章が出てきたとか(笑)、AGさんは実は超能力者(笑)とか？ 私は普通の人間ですので、書いてあることしか読めませんよ。 「どうしてユダヤ人よりオウムが下なんですか？」としか書いてないんですから、 そう読むしかないじゃないですか？ 前提が間違ってるも何も、 フェーラーさんの「どうしてユダヤ人よりオウムが下なんですか？」 という言葉を前提に話してるのですよ。 > これに関しては、まず結論の「オウムと同等orそれ以下」。 > これがまず読み違いだと思いますが。 （以上 AGさんの発言） どう「読み違い」か書いてませんけど？ 「『ただ言うだけ』ならできますよね。どこがどうおかしくて、 どうすればいいのか、どう答えればいいのかを全く述べない。」（AGさんより） >> ユダヤ人とは、ユダヤ人の母から生まれた者、もしくはユダヤ教へ >> の改宗者のことじゃなかったですか？ > >とあります。 （以上 AGさんの発言） ん？意図的に読み飛ばしてませんか？ > 現在、イスラエルではそう規定していたはずです。 > だいたい、ユダヤは紀元２世紀にローマに敗れて、離散した民族でしょう？ （以上裏拳の発言） この部分は意図的にカットしたのですか？ ユダヤ人というのは元々は離散した民族でしょう？ > オウムを脱会するくらいの覚悟で、他宗教へ改宗できると私は思います。 （以上 AGさんの発言） 流浪の民として生きて、自らのアイデンティティを保って今まで生きてきた人たちに、 ”改宗すればいいじゃん”ってことですか？ ちょっとヒドイ言い方のように聞こえます。 連綿とその民族の慣習やしきたりの中で生きてきた人たちに、 「お前達の民族は悪いことをした。ユダヤを改宗すればその罪から逃れられる」 って言えますか？ 私はそんなヒドイことは言えません。 だいたい、周りの人たちは、 離散した民族の血を保っていれば「ユダヤ人」と見るでしょう。 ま、ナチスの場合は改宗したところで許してくれそうにないですけどね。 それにしても、「魔女狩り」だの「ホロコースト」だの、 人を悪魔化するための「用語」を無闇やたらに使うものではありません。 それと、例えとしてユダヤ人を出すのはもうやめて戴きたい。 ユダヤ人も不愉快でしょう。 幸い、フェーラーさんは、 これ以上ここで議論を続けるつもりはないみたいですので、 ユダヤ人云々はこれで終わりにします。 ちなみに、私は必ずしも住民の味方というわけでもありません。 ただ、住民に対する 「これは現代の魔女狩りですよ。」という誹謗と、 ユダヤ人に対する 「どうしてユダヤ人よりオウムが下なんですか？」という中傷が こういった公共の場でなされてることが気になっただけです。 他のことはどうでもいいです。 まったく反論がないので、 どうやら住民が「魔女狩り」をやってるわけではないことは、 理解してもらったようです。 本当は住民が「魔女狩り」をしているという部分を 訂正・謝罪して欲しいところですけど、 私は当事者ではないので、それを求める権利はありません。 反論が無く、「魔女狩り」は誹謗に過ぎなかったことが証明されれば、 それでいいでしょう。 それにしても、 オウムの被害者、被害者の遺族、住民、ユダヤ人 多くの人たちにとって不愉快なツリーになってしまいましたね。 いい加減、もうやめときましょうよ。お願いします。 |
| メール暗号:pjqtlzcjmb |
| ▼ AG
1999/11/20 23:17:44 [返事を書く]
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| お答えします ＞元のフェーラーさんの文章は、 ＞そこまで想像力を膨らまさなければ読めないものなんですか？ ＞「どうしてユダヤ人よりオウムが下なんですか？」としか書いてないものが、 いや、そうではなくてね…。 私が言っている所は、彼が「魔女狩り」だとか「オウムをガス室」 だとかそういう事に対してなんですが。 その比喩の正しい意味は私が前の書き込みに挙げました。 今回貴方が引用されている所です。 正しく読めば、私の説明した意味に読みとれます。 というか、それ以外の意味にどうやって取ればいいのか私には さっぱり分かりません。 しかし、貴方は、「オウム→ユダヤ」「住人→ナチ」この対比が 分かっておらず、とんちんかんなレスを付けておられます。 これ以上の説明は繰り返しになるので、彼と私の書き込みの再読を お願いします。 ＞「どうしてユダヤ人よりオウムが下なんですか？」としか書いてないんですから、 ＞そう読むしかないじゃないですか？ ですから、それは貴方が上の対比というか比喩を理解しないで訳の分 からない反論をしているから、彼はそう言ったのではないですか。 その文字だけを追って読まないで、文脈で文章の意味をつかむ練習を して下さい。何でそう言われたのか考えて下さい。 話の流れで、どういう意味なのか理解して下さい。 「書いてあること」すら読めてないじゃないですか。 それで人を幻覚を見てるかのように揶揄するのは止めていただきたい。 それはディベートでは当然行うべき物なのですか？ ＞どう「読み違い」か書いてませんけど？ いえ、明らかに書いてあります。上にも言いました。 具体的に言うと ＞＞違う違う。 ここから ＞＞って意味でしょ？ ここまでがその内容で さらに ＞＞だから同者を同一視する比喩は、あまり的はずれではありません。 ここまでに理由を説明していますが。 ＞”改宗すればいいじゃん”ってことですか？ だーかーらー 「オウムだからといって差別されるなら、オウムやめればいいじゃん」 これは分かりますね。 であれば、後天的であるというユダヤ人という物で差別されるなら 「迫害がいやなら、ユダヤやめればいいじゃん」 と言えますよね。これは例え話なので実際にユダヤ人にユダヤ教を やめろという話じゃありませんよ。念のため。 ユダヤ教をやめるのは、アイデンテティを変えるほどの大事件。 これはオウムだっておんなじでしょう。 今まで生きてきた世界を全て捨てて出家した人が、それをやめて どうすればいいんですか。そう言うこと、考えたことあります？ 「オウムなんてクソ宗教、とっととやめて当然」 って言いたいんでしょうけど、信者の気持ちはオウムもユダヤも 同じです。他人の気持ちを理解するようにして下さい。 ＞ま、ナチスの場合は改宗したところで許してくれそうにないですけどね。 おおおおおお。 「ま、あの住人はオウムやめても許してくれそうにないですけどね」 「ま、あの住人は謝罪しても許してくれそうにないですけどね」 （これは謝っても許さないと「最近はまった」さんも言っています） 上の２つ、私何度も言ってますよ。 貴方がたが発言すること全て、オウム差別をユダヤ迫害に例えること の正当性をどんどん証明してくれてなんか愉快なんですけど。 ＞それにしても、「魔女狩り」だの「ホロコースト」だの、 ＞人を悪魔化するための「用語」を無闇やたらに使うものではありません。 それは確かにそうでしょうが、議論の場で比喩を用いるのは当然だし それ（悪魔的行為）に例えないとならないほどの非常識な差別を してると理解してください。 ＞「これは現代の魔女狩りですよ。」という誹謗と、 いえ、正当な比喩であり、それに貴方は反論出来ていない。 迫害される理由なく、迫害されることを魔女狩りと比喩する ことは一般的に行われていますし、中傷に用いる言葉でも 差別用語でもありません。使って問題のある比喩だと考える人は あまりいないと思いますが。 ＞「どうしてユダヤ人よりオウムが下なんですか？」という中傷が どうしてそれが中傷になるんですか…。その言葉は、 「ユダヤとオウムを同列に扱うことが正当でないなら、 オウムはユダヤより悪くて蔑まれて当然なのですか」 という皮肉というか反論なんですけど…。 別にユダヤ人はオウム以下だと言っているわけじゃないんですが。 きちんと文章読む練習して下さい。お願いします。 ＞どうやら住民が「魔女狩り」をやってるわけではないことは、 ＞理解してもらったようです。 …彼は呆れているのでしょう。 あまりに看過できない方へはレスをしたようですが…。 繰り返します。 住人や貴方や最近さんのやってることは魔女狩りであり差別です。 その行為を続けるなら、私は何度でも指摘します。 ＞私は当事者ではないので、それを求める権利はありません。 ん？なんで当事者でないのに…というならオウムについて 批判するのでしょうか。 ＞いい加減、もうやめときましょうよ。お願いします そう思うのであれば、貴方が書かなければ終わります。 ただ、不思議な反論をされますと、ついレスをしてしまいますので…。 あ、あと私フューラーさんのハンドルをたまに間違えてます。 気づいたら直しているのですが、直す前のを引用されてしまったので ここに正式に謝罪したいと思います。 フューラーさん、申し訳ありませんでした。 |
| メール暗号:xswsnurwjq |
| ▼ 裏拳
1999/11/20 23:30:07 [返事を書く]
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| レスできなくてごめんなさい。（追加） もう、特定の集団や団体について あれこれ言うつもりはないで、レスできません。 ごめんなさい。 中身見るとあれこれ言いたくなると思うので、 このツリーはしばらく見ないことにします。 この返事も中身を全く見ないで書いています。 ただ、AGさんがせっかく書いて下さったのですから、 一週間後くらいには必ず読みます。 どうかご理解戴きたく存じます。 名前を出してあれこれ論じてしまった 関係者各位には心からお詫び申し上げます。 ================================================== ブラウザをスクロールするときに「当事者」云々という部分だけ ちょっと見えてしまったので、そのことだけ。 反論というわけではありません。 私は間接的な「当事者」であることを言っておきたかっただけです。 これは言うつもりはありませんでしたが、 否定されてしまっては嘘はつけません。 どういう形で関わったかは聞かないで下さい。 これ以上はあまり言いたくありませんので。 （少し特殊な形です） ただ、私はオウム迫害派でないことも確認しておきます。 「住民」のやり方を必ずしも支持するつもりはないのですが、 あまりに酷いレッテルが貼られていたのが気になったもので。 多分、私はオウムを直接的に批判する文は書いてないと思いますが、 心の中では思うところもあります。 ですから、他の集団や団体をオウムに絡めて論じていたのを見て いきり立ってしまったのでしょうね。 その他の団体名を出して議論が続いてしまったことは、 私の不徳の致すところです。 余計なレスをつけなければ、 泥沼のように続かなかったでしょうに。 情けないです。 AGさんのレスは、数日後には必ず読みますので、 よろしくお願いします。 それでは失礼します。 |
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| ▼ 試製超重戦車〇壱
1999/11/20 09:51:28 [返事を書く]
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| とりあえず、不快に成らない事を祈りまして・・・。 えーと、一応オウム批判派・・・ってよりは不信派といった方が正しいのですが、 なもので書かせていただきます。もっとも稚拙ですのでご容赦の程を。 １について 私は、オウムに問題ありとすれば謝罪を行っていないという事よりも、そもそも 犯罪行為を起こしたこと（少なくとも代表である松本被告が関わっている事）を 認めていないという事が、住民との軋轢を生じさせている最大の原因ではないか と思います。或いはオウム新法を成立させている要因だとも。 ある意味二次大戦中の日本軍の行為に近いのですが、 「悪い事したのはウチの幹部が独断でやった事で、尊師は実際無実なんですよ。 でも、残った私らはちっとも悪くないイノセントなんです。」 と云われても正直、信じることは困難です。 それと、オウム真理教は現在においても排他的な宗教である為に、住民 にしてみれば 「あいつら、何してるか解ったモノじゃない。次は我が身か・・・」 という、恐怖心が出てきているのでしょう。 まして、地下鉄サリン事件・松本サリン事件・都庁郵便爆弾事件・新宿駅構内青酸ガス事件 Ｅｔｃ・・・と身近なレベルでの事件を起こしている為に、殆ど生理的嫌悪に近い感情 を抱いているのだと思います。 とはいえ、「なんだかよくわからない」という理由で忌避されるというのは、 「イエスの箱船」事件を連想します。 もっとも、千石イエス氏は大量殺人を行った訳では無いので同列には扱えませんが。 謝罪は・・・一番良いのは松本被告が全ての罪を認めた上で被害者の方々に謝罪を するという事だと思うのですが、一番あり得そうに無いですね。 現実的には、オウム広報部がオウム真理教の公式のコメントとして松本被告の関与を 認めた上で、被害者の方々及び「世論」という形も無くあやふやな上に最大の影響力 を持つ厄介極まりないモノに対して、というのが恐らく「世論」の望んでいる謝罪 というモノではないかと思います。 それによって、世論が納得できるか、或いは被害者の方々が少しなりにも納得する かは、別の問題ですが。 正直云えば、私は現在のオウムには矢張り不信感は有ります。 彼らが例えば松本被告の奪還の為にテロ行為を行う可能性が有るか？ と聞かれれば「あり得ない話では無い」と思ってしまいます。 ３の事ですが、では現在のオウムは危険なのか？ という問いに対しては「危険である可能性は捨てきれない」というなんともあやふやな 答えになってしまいます。 何時の新聞かは忘れましたが、（それで良いのか新聞屋）オウムの施設を家宅捜索 した際に、サリンを始めとした毒ガスの製法や武器の製法の資料を押収したという 報道がなされました。 それに対するオウム広報部のコメントは「来るべきハルマゲドンに備えての研究」 という、かつてと変わらないコメントを発表しています。 確かに、サリン・タブン・イペリット・ＶＸ等はプラントがなければ精製は不可能です。 ですが、新宿駅構内青酸ガス事件（未遂）で彼らが使用した青酸ガスなどは簡単に作れる モノです。（青酸化合物と強酸だけで精製可能。昨今のＵＧ系インターネットを探せば 手に入れる手段はいくらでもあります。） 塩素ガスでのテロルを行おうとすればそれこそ材料は簡単ですし、爆弾の材料を手に 入のも比較的容易です。中核派の起こす騒ぎを見れば。 何よりも、教団が全てをオープンにしていないのでこれらを用意していてもおかしくない というのが、「オウムが危険である可能性」を私が捨てきれない理由でもあります。 そして、彼らにとっては「悪くないのに牢獄にいる」松本被告を「救出」する為に 使用する可能性も。 又、オウムは４００人からの逮捕者を出していますが、（殆どが軽犯罪でしたが） 内、幹部を含めて３７０人程がオウムに戻ってるのが現状です。 それによって、現在のオウムが末端の信者が殆どで脆弱な組織という風に見るのは、 私にとって些か困難です。残念ながら・・・。 住民のヒステリックな所は、正直「何をいまさら」と思っています。 何せ、私の前の仕事場は上がオウム系ＰＣショップでトラブルは茶飯事。 私の前の住所は「オウム発祥の地」と云われたジャスコから歩いて１０分。 流石にテレビに出たときはアレでしたが・・・。 正直、オウムがもっとオープンであれば（せめてこちらから挨拶したら挨拶しかえす位） ここ迄住民と拗れる事も無いのではと思いますが・・・。 なんとも我ながら稚拙な「答え」・・・にすらなっていないかな。 何分、議論ってのは苦手なモノでして。 では。 |
| メール暗号:ytlnnnnjcc |
| ▼ AG
1999/11/20 23:44:50 [返事を書く]
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| レス感謝します。 ＞「悪い事したのはウチの幹部が独断でやった事で、尊師は実際無実なんですよ。 ＞でも、残った私らはちっとも悪くないイノセントなんです。」 まぁ、そういう意見もあるでしょうが、教祖がテロを行ったことが 証明されたら考えが変わる人もいるのではないでしょうか。 確かに私は今の状態を是としていません。 私がいいたいのは、異常な差別がなされているということですので。 ＞謝罪は・・・一番良いのは松本被告が全ての罪を認めた上で被害者の方々に謝罪を ＞するという事だと思うのですが、一番あり得そうに無いですね。 同感です。 「現実的な謝罪」というものも、多分それが「組織としての真っ当な 謝罪」でしょうね。何十年後か分かりませんが、最高裁で麻原の有罪 が確定した時、その時までオウムがあれば、広報部がどういうコメン トを出すかでしょう。 現時点ではまだ犯罪者じゃないですからね…。 謝罪しないといけない義務はどこにもない…。 ＞「危険である可能性は捨てきれない」 まぁ、それは確かにそうでしょう。 私だって隣にオウム施設があったらびびります（笑） しかし、それは人情的なものであって、追い出すことを正当化する だけの根拠にはなり得ませんよね。 ＞それに対するオウム広報部のコメントは「来るべきハルマゲドンに備えての研究」 ＞という、かつてと変わらないコメントを発表しています。 まぁ、毒ガスの研究は犯罪じゃないですからね…。 ハルマゲドンの恐怖感を煽るのが芸風ですから、仕方ないのは ありますけど、それをまた作るのかと思われても仕方がないですね。 ＞彼らにとっては「悪くないのに牢獄にいる」松本被告を「救出」する為に ＞使用する可能性も。 ありがちな危惧ですね…。 青酸ガスや、改造拳銃で留置場を襲撃ですか。無理でしょう。 今の監視下でそんなものを集められる訳がないし、その場合にしても 住民を無差別に攻撃したりはしないでしょう。 おかしな人間のすることは分からないという考えは分かりますが。 ＞正直、オウムがもっとオープンであれば（せめてこちらから挨拶したら ＞挨拶しかえす位）ここ迄住民と拗れる事も無いのではと思いますが・・・。 んー、これについては、事件以降なら彼らがなにをしてもダメでしょう。 問答無用ですからね。 ただ、「下の奴らはそんなに変ではない」と誰かが弁護してくれる人間性を 持てば良かったということですね。 レス、有り難うございました。 オウム不審派…というか殆どの国民の意見は、貴方と同じでしょう。 私も多分そうです。 でも、それは差別心による異文化への恐怖感であると言えると思います。 ところで、謝罪謝罪とぎゃーぎゃーわめいている人は、どうしてこう いう風に言えないのでしょうか。私には全く理解できません…。 オウム批判過激派の方々には、オウム以上に恐怖感を感じます。 |
| メール暗号:xswsnurwjq |
| ▼ フューラー
1999/11/20 07:10:46 [返事を書く]
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| もう僕の云うべき事は云いました。 あとはAGさん、が出してきた論点について考えて頂ければと思います。 僕の主張は、僕のサイトに書いてあります（名前クリック） ＃ユダヤ人の定義については簡単なものではありませんが、「ユダヤ 人＝ユダヤ教徒」と云うのが前提としてあります。ですが、現ユダヤ 人の中には無神論者だと公然と述べる人もおり、定義は難しくなって おります。 そもそも、セム語系のカナン人とヘブライ人の混血の遊牧民が、一部 飢饉を避けるためエジプトに移り住んだ事が重要な役割を果たしまし た。 伝説ではファラオの弾圧から逃れるためモーゼに率いられてエジプト を脱したセム語系のこの民はシナイ山で神の啓示を受け契約を結んだ とき、現在の一神教で厳格な教えを持つユダヤ人として特徴付けられ ました。 これらのユダヤ人は王国を作りましたが、ローマによって壊滅させら れ各地に離散したことで、原ユダヤ人の系譜は終わったと見て良い思 います。各地に散ったユダヤ人はその戒律の厳しさでアイデンティ ティを保つ不思議な民族になりました。 これはユダヤ教徒であればユダヤ人であると云う事にも繋がります。 ですが、現代に於いては最初の方で述べましたように、無神論者や ユダヤ教を崇拝しないユダヤ人を生み出しています。イスラエル国家 の建設が、集団に所属することで自らのアイデンティティが得られる ようになったためだと考えられます。 このためイスラエル政府は、ユダヤ人の定義をユダヤの母から生まれ た子か、ユダヤ教に改宗したものとするようになりました。ですが、 やはりユダヤ人の特質は後天的なものであるユダヤ教徒であるかが決 めているように思われます。ユダヤ人の母は、子供にユダヤ教を伝え るものとされているからです。 |
| メール暗号:rkkqxhxrcl |
| ▼ あいぽっぷ
1999/11/20 16:08:26 [返事を書く]
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| あんまり書きたくないけど… 論争になりかねないスレッドを起こすのは控えていただけませんか？ ○参照 セガ掲示板利用規約：論争を起こすことが判っている話題の発言 このツリー内の発言は規約に触れています。もし、論争したいのであれば 個人のＨＰ上で行うかメールでやりとりして下さい。 自分だけが悪いのではない…… という理論は通用しません。実際に論争に 発展しているのですから。 ＃まりもさんとかを思い出すなぁ |
| メール暗号:jbqzczzybx |
| ▼ 裏拳
1999/11/20 23:03:50 [返事を書く]
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| 大変失礼いたしました。 どうもこのツリーは、続ければ続けるほど、 支離滅裂、荒唐無稽になるようです。 誰の責任というわけでもなく。 多分、傍から見れば、このツリー自体が、 言葉遊びの所産にしか見えないんでしょうね。 その点は参加した一人として反省しています。 まあ、参加した人間から見ても 「これは言葉遊びだな」という感じを受けましたが・・・。 もちろん自分自身の発言も含めて。 ＜＜ 論争を続ける方へ ＞＞ 私はもう議論するつもりはありませんが、 議論を続ける方は、くれぐれも、 第三者にだけは迷惑をかけないようにお願いします。 話を相対化していくなかで、これが悪だったらあれも悪と、 次々に槍玉に挙げるのは控えて戴きたく思います。 セガにも迷惑かかるし、大人なんですから、 これ以上、特定のグループや団体名を出すのはやめてください。 お願い、本当にやめてね。 いろんな人に迷惑かかっちゃうから。 はあ・・・、私もかなり自己嫌悪に陥ってます。 深く反省。 |
| メール暗号:pjqtlzcjmb |
| ▼ 最近はまった
1999/11/21 00:48:01 [返事を書く]
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| ちょっとレス ちと修正 う〜ん、出かけてる間に沢山レスついてるな〜〜。。 また直ぐ出かけなきゃなんないんで、、 云いたいこといっぱいあるけど、ちょっとだけ、、 結局のところ、、、、今の信者と、過去の信者が違うのか同じなのかが争点なのですね？そんなことは皆分かってるって？はいはい失礼しました。 なるほど、そうですね。信者と言うのは憲法と法律、両方の面から云っても皆さん云っておられる通り、ノープロブレムなのかもしれません。。でも、住人からしたら、隣の腰掛けに服役を終えた殺人犯が座るみたいなもので、、確かに、法律的には何の問題もないと思います。 殺人犯にも人権があるのはわかります。しかし、住人にとってはとても気持ちが悪いのは事実だと思います。住人の気持ちも少しは分かって上げてと思いますね。ことさら信者の人権を取り上げるよりもね。 あと、、魔女狩りの件ですが、、住人たちが今一番のぞんでいるのはなんだか分かりますか？オウムのいない、今までの住みなれた自分達の町 (村）です。決して、彼らが去った後追っかけてって何かするとは思えないです。大体、彼ら住人はそこら辺の、おじちゃんおばちゃん達です 。どうも、オウム狩りには発展しないような気がするのですが、、ただ単にオウムは来るなーって云っているだけですしね。 皆さんは、オウムは良いと思いますか？悪いと思いますか？昔のオウムは？差別しても良いと思いますか？特に、フューラーさんとAGさん、お答え願いたいのですが。。（質問、自分ばっかり受けてたので。。） 絶対にどんなことがあっても、差別ってダメだと思います？麻原と、実行犯はどうですか？あなた達は差別しますか？ もし僕がコンビニやってたとします。もし、仮にですよ！麻原が釈放されてそこに来たら、僕は入店を許可しないでしょう。これはやはり差別でしょうねあなた達のいう。。。あなた達はどうですか？ それと同じような質問で恐縮ですが、やくざ、暴力団関係入店お断りってあるでしょ？あれって、どう思います？差別だと思います？まあ、これは住所侵入罪、あれは(オウム）転居の自由だから、まったく関係無いですよって云われそうだね。 |
| メール暗号:ewrldgbvhu |
| ▼ 是空
1999/11/21 01:46:32 [返事を書く]
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| う〜〜む 話を聞いていると、 ”住民＝ナチス＆オウム＝ユダヤ人”より”昔のオウム＝ナチス＆被害にあった一般人＝ユダヤ人＆今のオウム＝ナチス残党” っといった気がしますねぇ。 「ナチスのユダヤ人虐殺」と「オウムのサリン事件」は同じような思惟でやってるように思えるし、「自分達が生み出した「サリン事件」を認めてないオウム教団」と「ナチス思想を持ったまま活動している人々」は”執着”してる点では同じ気がします。（オウム信者代表なりが謝罪すれば、そういった態度で「サリン事件を認めてないオウム信者」ってとこは”＝”では無くなっていきますが．．．） もし、アメリカならこんなことはならないだろうに。 『テロ集団の幹部は捕まったがその（犯罪に関与していない）配下は今だ集団となって秘密の行動している。政府は法によって縛ろうとするが、配下は法の隙間をかいくぐって今だ秘密の行動している。その事により法の弱さが露点、人々の不安が増加する。』 |
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