教えて！！フューラーさん！
う〜ん、憲法２１条〜２３条まで、とっても... 最近はまった 1999/11/18 22:52:36 ├違う違う、 蜂蜜檸檬 1999/11/18 23:01:43 │└ええ、もちろんわかってますよん。(追加修正... 最近はまった 1999/11/18 23:43:15 │ └いやいや。（追加です） とみぃ・土橋＠シーマ艦隊予備軍 1999/11/19 00:21:39 │ └いえいえ。(追加アリ） 最近はまった 1999/11/19 01:52:07 ├横やり（↓レス） AG 1999/11/18 23:04:20 │└オウムは危険ですって！ N.B.M. 1999/11/19 01:20:43 ├オウムの場合、 電脳空間のまっつん 1999/11/18 23:13:09 ├ご説明します。 フューラー 1999/11/18 23:34:30 │├(TO)被害者の人権は？ LAST <b-store.com> 1999/11/18 23:54:13 │├それより問題なのは、法治国家が法による支... まゆげ犬 1999/11/19 00:08:30 ││├破防法は めそ 1999/11/19 00:21:42 ││└意味ないよん N.B.M. 1999/11/19 00:55:44 │├論法のすり替えを感じるので、一言。 テンテン 1999/11/19 00:10:25 │├ご返事感謝します。 最近はまった 1999/11/19 01:03:13 ││├質問したいのですが（テンテンさんへ追加）... AG 1999/11/19 05:09:09 ││└オウム被害者のことを言い立てるのも フューラー 1999/11/19 05:11:50 ││ ├オウムの被害者のかさを着て、語るのはやめ... 裏拳 1999/11/19 08:47:54 ││ ├あのですね〜〜〜！ 最近はまった 1999/11/19 11:27:15 ││ │└そうそう 裏拳 1999/11/19 13:25:24 ││ │ └いい加減にして下さいな。 フューラー 1999/11/19 15:11:50 ││ │ └悪意を感じるレスですね。(AGさんへ追加）... テンテン 1999/11/19 15:32:44 ││ └詭弁という言葉を知っていますか？ テンテン 1999/11/19 15:02:57 │└人権が恰も天然自然に存在するかのように錯... 裏拳 1999/11/19 09:47:52 ├関係無いものですけど soulz 1999/11/18 23:35:12 ├フューラーさん＆AGさんへ 是空 1999/11/19 00:40:21 │└是空さん！ 最近はまった 1999/11/19 02:57:47 │ └彼らは QUICKSAND 1999/11/19 05:45:41 ├責任者は処罰されるべきだと思うけど えぬじぃ 1999/11/19 00:41:36 └例えば地下鉄サリン事件の被害者は PONTEVECCHIO 1999/11/19 14:40:01
| ▼ 最近はまった
1999/11/18 22:52:36 [ノートメニュー] |
| う〜ん、憲法２１条〜２３条まで、とってもとっても、大事ですう〜〜。。この違反っていうのは、、殺人罪より罪重かったりして、、 ところで、フューラーさんに質問なのですが、、、ここに人権を守らない人がいたとします。もう、何人もの殺人を犯し、自分ではまったく悪いことした様子もなく、謝罪もない、そういう人権をなんとも思わない人がいたとします。この人にも守られるべき人権があるとお思いですか？それともこういった人には、究極の人権剥奪(死刑等）が良いと思いますか？？まあ、お暇がありましたら、答えて欲しいものです。 ＞そのうち、特殊警察がオウム信者をガス室送りにしそうです。 ユダヤの方々と、オウムを同列に扱うとは、楽しい論法ですね(笑） |
| メール暗号:ewrldgbvhu |
| ▼ 蜂蜜檸檬
1999/11/18 23:01:43 [ノートメニュー] |
| 違う違う、 ＞＞そのうち、特殊警察がオウム信者をガス室送りにしそうです。 ＞ユダヤの方々と、オウムを同列に扱うとは、楽しい論法ですね(笑） 彼は「ユダヤの方々と、オウムを同列に扱っている」のではなく、 人権を省みない国家権力にナチスを引っかけたのでしょう。 変な読み違えしないよーに。 ＃どーでもいいが下の彼の文、NewsWeekの丸写しかと思った。実は転載？（を |
| メール暗号:pvizhryxmb |
| ▼ 最近はまった
1999/11/18 23:43:15 [ノートメニュー] |
| ええ、もちろんわかってますよん。(追加修正アリ）国家権力は、行きすぎた魔女狩りによっていずれオウムを全員ガス室送りにするんじゃないか？ってことですよね。まあ、それは分かってたけど、なんの罪もないユダヤの人達と、罪のおおアリなオウムを、なんかごっちゃにいってたのが、ひっかかったっす。 ユダヤ人を、全員ガス室に送っても良いのか？←もちろんだめっす！ オウムにいた人を全員ガス室に送っても良いのか？←う〜ん、もちろんだめかもしんないけど、ひっかかるっす。恨みを抱いている人はいっぱいいるからね。 ニューズウィークのパクリって、誰の事？フューラーさん？それとも私？ ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー 追加 蜂蜜さんのレス ＞彼は「彼はユダヤの方々と、オウムを同列に扱っている」のではなく、 人権を省みない国家権力にナチスを引っかけたのでしょう.変な読み 違えしないよーに。 いえいえ、やっぱし彼が本当に主張したい事は、ここにあるのかも(笑） フューラーさんのレス ＞それにしても、どうしてユダヤ人よりオウムが下なんですか？ユダヤ 人はパレスチナの地をイスラム教徒から奪って酷いことをしてるじゃ ないですか。戦後の思想がこんな簡単なことも判らない人間ばかりを 作ったとしたら大問題です。そここそ本当に論じるべき事ですよ。 |
| メール暗号:ewrldgbvhu |
| ▼ とみぃ・土橋＠シーマ艦隊予備軍
1999/11/19 00:21:39 [ノートメニュー] |
| いやいや。（追加です） ナチスにしてみれば、ユダヤ人は究極の悪、 全ての悪の根源はユダヤ人にあり、ですから、 （ナチス視点からは）何の罪もないわけではないのでは。 ナチス視点が一般視点ではないのにたいして オウムは一般視点で見れる、というのが引っ掛かる原因でしょうが。 ならば、同一に挙げてみてもおかしくないのでは。 あと、フューラーさんのパレスチナ云々は、 それはそれでガス室とは全く異なるような… −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 個人的には…とっとと頭を潰しておしまいにして欲しいなぁ。 あと、オウムも住人もどっちもどっち。どっちもおかしい。 （特に政治家の転入拒否はあまりにもおかしい。） ああいうのは幾らでもいるというのは周知の事実。 （ライフスペースとか某佐久間さんが宣伝塔だといわれる団体とか） 偶々オウムだっただけの末端信者に罪があるといえるのか？ それを規制するのはいただけないな。規制なら違う方面からするべき。 それにさ、オウムより怖いのがいるんだって！ほら、政権取ってるし！ 今の日本の頭は解らんよ。 オウムを理由に思想統制をしかねないし。 通信傍受法案とか、もろ危険だし。 ミクロではオウムは危険だが、マクロでは比較にならない事が起きているのでは。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− 以下追加分 ＞あなたが、ユダヤ人だったとしてみてください（後略） それとこれとは関係ないような気がしますが。 肝心なのはユダヤ人からではなくナチスからどう見ていたかですから。 仮にユダヤから見たとしてもユダヤ人にとって悪者扱いされる理由はないし、 オウムにとっても（洗脳されているので）悪者扱いされる理由はない っていうので、実は同じになるような気がしますが。 あ、是空さんへ、この場合被害者はドイツ人全体になりますね。 ナチスの理論ではそう言う事になってます。 だから、ユダヤ人がドイツ人に被害を与えるからナチスが粛正する、 と、オウムが市民にテロをするから国が粛正する、を引っ掛ける。どうです？ そもそも、ナチス論理は当時のドイツ社会の常識だったし、当時と実は構造は同じですね。 あと、住人ですが、少々ヒステリックになり過ぎです。 はたして理性的根拠があるのかどうか気になります。 脱会した信者をほじくり出す日本人根性などを見ますと。 脱会した人が全員、それも悪い事に加担しているのですか？ まあそれは言い過ぎとしても、デモで変わる連中に見えませんから、 （先ほどと同じく、自分等は正しい事したと思っているため） 現オウムを見る限り解決への有効な手段とは言えないのでは。 しかし、そんなに危険だ危険だというなら、住人たちはそういう 危険なオウムに恨み持たれて報復される可能性考えているのかな。 追い出したりしていると、一番に報復受けそうな気がする。怖いね。 次に自治体の転入拒否は、やはりあの理由では憲法違反では。 ただオウムに口実を与えるだけじゃないですかね。 （上のは書き方が悪かったですが、その後の末端信者云々につながってます） 国家の重大な危機をもたらした集団が来ると仰られていますが オウムには破防法が適用されていないという事実がありますからね。 オウムは監視しておけば良し、と国が太鼓判押しちゃっているのでしょう？ つまりそこに問題があるわけで、もう直接の解体には手遅れですね。 ただ、手遅れなりの対策としての転入拒否は根本的解決に程遠いのでは。 ここは政治家生命とかそういう俗な問題じゃないんだけどな… 住民にしろ自治体にしろ、転入拒否するならとりあえず裁判で 違憲論を巧妙に回避する判決貰って（＜オウムに反論させないため） 法を味方にした方が良いんじゃないですかね。 しかし運良く解体できたところで、元信者は集まって集会やるだろうし、 勝手にいつまでも小菅を仰いでいるだろうし、 そうなったとき住民と自治体はどうするんでしょうね。 オマケ 自分は家の隣にオウムが来ても拒否はしませんよ。 隣の家に毒を巻くような事はしないから。なんちって（笑）。 でも、この論議、とりあえず感情とはなるべく切り離すべきでは？ まあ確かに、他人事といわれればそれまでなんですがね。 では、長くなりすぎましたがこれにて。 あ、そうだ。 ＞とみぃさんの言葉を借りて、慰めてみますネ。 慰める？どういう意味かわかりません。 |
| メール暗号:moipvjjshv |
| ▼ 最近はまった
1999/11/19 01:52:07 [ノートメニュー] |
| いえいえ。(追加アリ） ＞ナチスにしてみれば、ユダヤ人は、諸悪の根源 これはいいたい事は、分かります。でも、とみぃさんの書いておられる通り、これは、ナチスの視点ですよね？オウムってのは、現在、過去、未来、世界中、どんな屁理屈つけても、皆ＮＯというはずです。特にアメリカは地下鉄事件はびびったみたい。。 ＞ならば、同一に挙げてみてもおかしくないのでは。 あなたが、ユダヤ人だったとしてみてください。。たしかに、歴史は色んな見方があるとは思いますが、あんなやつらと一緒にするな！と思いません？ まあ、ナチと、ユダヤ、私達と、オウム、あまり勘違いや混同等を、起こすと思うので、この辺で、止めにしたいですね。フューラーさんは、関連付けるの好きそうだけど(笑）、しかし、フューラーって、総統って意味でわ？そのＨＮで、ユダヤ人とオウムは一緒だ！とかいわれると、気が滅入ります。。(笑） ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー すいません、とみぃさんの追加に対する追加です。 ＞個人的には・・・とっとと頭を潰しておしまいにして欲しいなぁ。 この意見には賛成です。っていうのは、これ以上新しい信者を増やさない為です。 ＞あと、オウムも住人もどっちもどっち。どっちもおかしい。 住人っておかしいでしょうか？？至極まっとうだと思いますけど。（オウムはもちろンおかしいけどネ(笑）） ＞(特に政治家の転入拒否はあまりにもおかしい） あまりにも？？どうしてですか？憲法違反だから？国家に重大な危機をもたらした集団が来るわけですよ？市長(村長）であるなら、当然だと思いますけど、、こんな時に拒否しなかったら、何の為にいるんだか(笑）それに、拒否しなかったら、、政治生命絶たれるのでわ？(落選） 最後に、とみぃさんの家の隣にオウムが引っ越して来たとします(もう直ぐ上祐も復帰するネ！(笑））とみぃさんの言葉を借りて、慰めてみますネ。 ＞ああいうのは幾らでもいるというのは周知の事実 ＞それにさ！オウムより怖いのがいるんだって！ どうです、他人事だと思って！とか思いません？(笑） |
| メール暗号:ewrldgbvhu |
| ▼ AG
1999/11/18 23:04:20 [ノートメニュー] |
| 横やり（↓レス） で申し訳ありませんが ここでいう犯罪者の人権とは、裁判を受ける権利や裁判の判決以外の 罰を受けることがない権利などであって、その犯罪者の生きる権利を 奪うというレベルの物ではないでしょう。 日本の法律で有れば、死刑になるのが当然だと思います。 死刑の是非については、別にあっても良いと思います。 ただ冤罪のことを考えると、殺さない別の最高刑を作ってもよいの ではないかとも思います。 ＞ユダヤの方々と、オウムを同列に扱うとは、楽しい論法ですね(笑） これは上の方に譲ります。 書いているうちに先を越されてしまった（笑） ーーーーーーーー 追加 下のオウムツリーを見て来てちょっと思ったこと。 私の意見はほぼフューラーさんと同じですね。 悪いことをした人間は捕まってるか行方をくらましてるんだから 今の教団を恐れる理由はあまりない。 オウムならみんな同じだ！というなら、それは差別。 犯罪者の家族はみんな犯罪者、人殺しの家族は出て行け！ とやる昔のドラマみたいですね。 役所までがおおっぴらに差別をしていいものかと思います。 ワイドショーとかで住民運動を見ていると、恐怖感を覚えます。 自分の行動が正義だと信じ切ってる住民に。 オウムに人権はない？それは明らかに間違っている。 犯罪を犯していない人間まで犯罪者扱いするのが正しいわけがない。 奇妙な宗教を信仰しているから怖い？ 私から見れば、科学的根拠のないものを真剣に信じている人は同類に 見える。血液型占い、オカルト、その他諸々。 ＰＣショップで私腹を肥やしてるのも、サリンを撒いた人間とは別の 奴らだと思いますよ。 オウムを差別している人間には、もう一度自分の考えを理論的に 考え直してみて欲しいものです。 少なくとも、オウムの教典とされるものは、ちょっと金儲けに特化 している密教そのもので、それ自体は特に危険なものじゃない。 人殺しをしたりガスまいたりしてるのは、その教典に基づいて 行ったわけだとは思えない。だって「人を殺してもポアだから いいんです」なんて教典に書いてあるんでしょうか。 末端の信者は、未だに麻原がそんなことをしたとは思ってない人も いるだろうに。 といっても私はオウムを擁護する気は全くありません。 差別されても仕方ないと思います（笑） ーーー ↓レス ＞教義を根本から変える以外にはありません。 その理由が書かれていませんが…。 もうオウムにはサリンの原料になる薬品を売ってくれる所もないし、 ただタムロする場所さえ与えられないのに、どこに危険度があるのか 明確な説明を頂きたい。 「安心して見ていられる」とまで言うつもりはありませんが、 犯罪を犯していない人間を犯罪者扱いするのは、明らかに差別で あり、人権侵害です。 オウムには人権はないという意見ならば、それには私はあえて反論は しませんが（笑） ＞たまたま上にいて実行犯になっただけです だから、その「上」の人間の実権がない現在、貴方の言う危険の根拠 が消え去っていると思いますが…。 ＞彼らはこの世を救うためにサリンを蒔いたのですから ＞それはオウムの教義と ＞信仰神麻原の為です これ、明らかにおかしいです。 まず第一に、「オウムの教義」には、「殺人の正当化」はありません。 そんな物があったら、誰が信者になりますか。 サリンを撒いた理由は、確かに麻原による殺人の正当化「ポア」が ありました。しかしながら、それがオウムの教義の根幹にあるわけ ではなく、それで信者を獲得したわけではありません。 対外的な書物にある教義には、ちょっと変な密教というくらいで しかありません。故にちょっとそっちが好きならば、はまってしまう 可能性はあります。 オウムの活動には２階層あります。 上の方の犯罪的活動。殺人やサリン撒き。彼らにもう実権はない。 下の方の、「ちょっと変な」密教的新興宗教。まだ活動している。 今のオウムに残ってるのは下の方。 今のオウムが、已然として不思議な工場を運営していますか？ 不思議な薬品を貯蔵していますか？そういう根拠があって危険視 しているのでしょうか？ 上の方の逃亡犯の手助けをしている可能性もあります。前代未聞の テロを行った集団であることに変わりがないという理屈も分かります。 ただ、お役所が憲法も人権も全く無視していいのかなというのと、 あの反対住民運動は異様だということです。 私なら、あの運動が起きた地区には住みたくありません。怖いです。 なにかの弾みで彼らに嫌われたら、買い物すら出来なくなってしま いますから。 「オタクは出て行け！」なんてやられたらどうしよう（笑） 私はオウムの人が隣に住んでいたら、警察に連絡して見張りを厳しく してもらうくらいのことはしますが、それ以上騒いだりはしませんね。 ＞麻原は国の陰謀によって冤罪にかけられている ＞ないしは、世界を救うために尊氏はサリンを蒔いたと信じているわけです その根拠はなんでしょうか？ オウム信者ひとりひとりに聞いて回ったのでしょうか？ 確かにそういう考えの信者もいることでしょう。 しかし、「判決が出るまで見守る」という信者や、捕まった実行犯の 殆どは（情状酌量を期待してか）、罪を悔いていますよ。 そういった事実を貴方は知っていてそのような発言をしているので しょうか？知らなかったのならば、不用意な発言は控えた方が良いと 私は思います。 ＞有志で集まって麻原を救うために行動を起こすか ＞もう一度テロを起こすなりするでしょうね そういったそぶりが見えたら、そいつを捕まえればいいんではない ですか？これだけ騒がれて居るんだから、警察にも誰にも秘密でそ んなことが出来ると考えているのですか？ だとしたら、「朝鮮人が井戸に毒を入れた」というデマが流れていた 時代と全く変わりません。 もう一度言います。 オウムに嫌悪感を持つのは分かります。 彼らは犯罪を度外視しても明らかに異様だし非常識です。 ただ、常識を逸脱した迫害は差別だし、差別を行う人間の方に私は 嫌悪感と恐怖感を感じます。 相手を異端というのなら、こちらはあくまでもどんなことがあっても 紳士でいなければいけません。 そうでないのならば、彼らと大差ありません。 |
| メール暗号:xswsnurwjq |
| ▼ N.B.M.
1999/11/19 01:20:43 [ノートメニュー] |
| オウムは危険ですって！ 実行犯がいないから安全って論理は全く成り立ちませんよ オウムが安全といえるのは サリン事件を麻原主犯の犯行と認め謝罪、補償を行い 麻原を教祖から降ろし 教義を根本から変える以外にはありません。 まあそれはありえないので ケア付で解体させるしかないのですが。 実行犯はガイキチだったんのではなく たまたま上にいて実行犯になっただけです 彼らはこの世を救うためにサリンを蒔いたのですから それはオウムの教義と 信仰神麻原の為です いまだにテロリストを崇拝している輩が 安全なわけがない 彼らは 麻原は国の陰謀によって冤罪にかけられている ないしは、世界を救うために尊氏はサリンを蒔いたと信じているわけです ガイキチだなんて思ってないですよ だったらやめてるって。 信仰（マインドコントロール）はそこまで強いものです たとえ教団がとめても 狂信者だったら 有志で集まって麻原を救うために行動を起こすか もう一度テロを起こすなりするでしょうね とうぜんだから人権がないというのではありません だからこそ解体とその後のケアが必要なわけです それには膨大な時間とコストがかかりますが そうするしかないんですけどね |
| メール暗号:flrpusqfbc |
| ▼ 電脳空間のまっつん
1999/11/18 23:13:09 [ノートメニュー] |
| オウムの場合、 麻原君が個人でやった事ではないし、 信者も殺人するために集まったわけではないから、 実際に犯罪に加担していない多くの信者をどう扱うかっていう点でややこしくなってるんだと思うけど・・・・・・・・・。 もちろんあなたも信者全員死刑にしたいわけじゃないでしょ？ |
| メール暗号:weiqbtvvmn |
| ▼ フューラー
1999/11/18 23:34:30 [ノートメニュー] |
| ご説明します。 人権が恰も天然自然に存在するかのように錯覚していらっしゃる方が いるようですが、人権とはそもそも人為的な概念であり、積極的に主 張し守らなければすぐに消えてしまいます。人権が最初から存在する なら、何も声高に叫ぶ必要はないわけです。 人権は他人が守るものではなく、自分自身で守るものなのですね。よ り積極的に守りたいなら、仲間同士が集って組織的に守る必要があり ます。オウム教団はそれをやっているわけです。我々が、オウムに人 権など無いと行っても、彼らは自分自身を守るでしょう。だからこれ についてはどうでも良いのです。 それより問題なのは、法治国家が法による支配を認めようとしていな いように見える事態です。憲法という法体系の中心を為す法律を蔑ろ にしている現状です。そしてもう一つ、大衆に迎合するマスコミとそ れに踊らされている人々の存在です。 なんで歴史を学ばないんでしょうね。あのヒステリックな集団が良く てオウムは悪であるというような、短絡思想には辟易します。 それにしても、どうしてユダヤ人よりオウムが下なんですか？ ユダ ヤ人はパレスチナの地をイスラム教徒から奪って酷いことをしてい るじゃないですか。戦後の思想がこんな簡単なことも判らない人間ば かりを作ったとしたら大問題です。そここそ本当に論じるべき事です よ。 最後に云いますと、オウムは謝罪がないからダメだという論法なんで すけど、謝罪したからってそれではこのことは水に流しましょうと云 う事になるはず無いでしょう。謝罪がないとかは詭弁です。 |
| メール暗号:rkkqxhxrcl |
| ▼ LAST
<b-store.com> 1999/11/18 23:54:13
[ノートメニュー] |
| (TO)被害者の人権は？ |
| メール暗号:yszytjkmpc |
| ▼ まゆげ犬
1999/11/19 00:08:30 [ノートメニュー] |
| >
それより問題なのは、法治国家が法による支配を認めようとしていないように見える事態です。 > 憲法という法体系の中心を為す法律を蔑ろにしている現状です。 だから今、破防法という法があるのにも関わらず、適用しなかった結果、問題になっているのでは？ 破防法を適用しなかったことこそ、法律をを蔑ろにしていますね。 |
| メール暗号:vrzimnmpbw |
| ▼ めそ
1999/11/19 00:21:42 [ノートメニュー] |
| 破防法は 治安維持法の流れを汲む法律だからなあ。 戦争に反対した人を拷問にかけて、沢山の人を 殺した実績がある法律だけに政府も躊躇したのかも。 |
| メール暗号:qjzwiumqdb |
| ▼ N.B.M.
1999/11/19 00:55:44 [ノートメニュー] |
| 意味ないよん 破防法を適用しても。 それとセットのほかのケアができなければね オウムを解体しても また自主的に集まるだけ。 それは「オウム」ではないのだから さらに手をつけ辛くなるでしょうね オウムの解体は必要だが 根本的な問題をわかってなければ なにやったって解決なんかできやしないんだから もうちょっと真面目に取り組んでほしいね |
| メール暗号:flrpusqfbc |
| ▼ テンテン
1999/11/19 00:10:25 [ノートメニュー] |
| 論法のすり替えを感じるので、一言。 ＞謝罪がないとかは詭弁です。 日本国において活動している団体であれば、ルールであるところの法律に従うのが定め。しかもオウムは宗教団体ではなく「テロリスト」の集団の側面が有ります。 その為の超法規措置として新法が成立されました。 フューラーさんは「テロリスト」の存在を否定なさるのでしょうか？ 今のオウムの人々はテロに関係無いのだからと受け入れるには、まだ地下鉄サリン事件は生々しすぎます。 そんな彼らが態度で示すには「謝罪」して非を非と認める事が住民に理解される第一歩なのでは。 ＞なんで歴史を学ばないんでしょうね。 その言葉はそのまま貴方にお返しします。 オウムのした事は宗教行為では無く、麻原と名乗る妄想男の犯罪行為です。 |
| メール暗号:bbpqrpimny |
| ▼ 最近はまった
1999/11/19 01:03:13 [ノートメニュー] |
| ご返事感謝します。 ＞人権が恰も天然自然に．．． ．．．何も声高に叫ぶ必要はないわけです なるほど貴殿のご高説、まことに正しく充分に納得いたしました。 なるほどなるほど、生きてさえいれば、声高に叫べるわけですね！じんけーん！けんぽーう！ほうりつー！って。。殺した後ね。。死んだものは人権のじの字もいえないですよ。神戸の事件もそうです。被害者は、名前、顔写真、住んでる所、みんな公開されてます。。あの日、あの地下鉄に(霞ヶ関の）乗って亡くなった人達は、さぞ無念でしょう。今はなにも言えないから。。 しかし、彼らは違います(オウム）！、なんでも、フューラーさんのおっしゃる言葉を借りれば、自分自身で守るものなのですよね。人権って。仲間同士が集まって組織的に守る必要があるんですか！ふむふむなるほど、、勉強になります。おかげで、増えてきましたね。オウムにも、人権あるよ！オウムにも、良い人と悪い人がいるよ！麻原は、別に手を下したわけじゃないから、、って言う人、良かったですね。 それと、最後にいった一言、、あれは許せないです。 例えが悪いけど（あんな大事件と比べるのは）、あなた、野球のボールで窓ガラス割ったら、どうします？一万円口も聞かずに渡して、ボールとって帰る？ちがうでしょ？まず謝罪するでしょ？そのあと当然弁償するよね？ ＞謝罪したからってそれではこのことは水に流しましょうと云う事になるはずないでしょう。 あたりまえだっつうの。。。 ＞謝罪がないとかは詭弁です おいおい、、 まずは謝罪してそのあと、罪をみそげっていってんだよ！ 最後に、松本と地下鉄で亡くなった方々、坂本弁護士のご家族のご冥福を祈ります。 |
| メール暗号:ewrldgbvhu |
| ▼ AG
1999/11/19 05:09:09 [ノートメニュー] |
| 質問したいのですが（テンテンさんへ追加） 誰が謝罪をすればいいんです？ 麻原？実行犯全員？それとも「オウム真理教（名称使用停止中）」？ 実行犯の中には謝罪した人もいますよね。 今捕まっていないオウムの人は、別に犯罪は犯していませんよね。 となると残りは麻原ですか？ んん？でも、残りの犯罪を犯していない信者にも、名称使用停止中 の教団？にも謝れって？それをしないから危険だって？ それって誰のこと？荒木さん？ うーん「うちの麻原がご迷惑をおかけしました」と言えばいいのかな？ 結局、謝っても許さないと言ってるわけだし、そんなら誰が謝る もんかいと思うんですが…。 それに、謝罪したって危険なもんは危険だし…。 結局、オウムという組織に所属した人は全員死んでお詫びしろとでも いいたいのかしら？ ーーーー 横やり テンテンさんへ。 ＞悪意を感じるレスですね。 こんな事をいいつつ、「嘲笑」「大爆笑」とまぁ、あからさまに 「ディベイト」の場で行ってはならない事を行ってますねぇ。 感情論者というのは、こちらがいくら理路整然とディベイトを 行っても、こうやってつっかかってくるからやってられません。 ＞何故貴方はオウムとユダヤ人を同列に扱い、論点のすり替えを行おう ＞とするのでしょう？ あれれ、産まれたときからユダヤ人で、それをやめることは 出来ないと言ったことについては訂正なさらないんですか？ ＞貴方の偏った考えからは前向きな意見は出そうも無いですね。 ともかく、オウムが謝らないと前進しないと思いこんでいる ようだと、それ以外の意見から前進は感じられないでしょうな。 ＞かなり「お勉強」しているみたいですが、他人を思いやるという基本的 ＞な情緒が欠けているようですね。 でました。これ、私もよく食らいます。法則…というか 定説かもしれません（笑 貴方の理論を否定すること、それが思いやりのない行動。 偽善、独善を否定すること、それは正義の否定。 だから思いやりがない。 語った理屈の整合性などはもうどうでもいい。 うーん、こうなってくると、テンテンさんは荒らし寸前ですね。 ＞フューラーさんもしっかり勉強して下さいね。一見論理的に見えて、 ＞でも論旨が不明です。ディベィトのやり方を学習して下さい。 ははは（笑） まぁ、論旨が不明とか、理論的ではないとか、「ただ言うだけ」 ならできますよね。 どこがどうおかしくて、どうすればいいのか、どう答えれば いいのかを全く述べない。 ディベートでは、きちんとそれを述べないとダメですよ。 あと、「嘲笑」とか「大爆笑」とか、揶揄するようなことを 言っても話が進みませんから、やめた方がいいです。 まぁ、これがディベートなら、貴方のこの発言は明らかに 「敗北宣言」ですね。 指摘された誤りを訂正も弁明もしないで感情的にがなりたてて いるわけだから。 私はディベートの観客としても、また思想としても、フューラーさん を支持します。 |
| メール暗号:xswsnurwjq |
| ▼ フューラー
1999/11/19 05:11:50 [ノートメニュー] |
| オウム被害者のことを言い立てるのも もうこれぐらいにしておきませんか、後は裁判所に任せましょう。 それと取り敢えずはここも言論の場であるわけですから、理論で挑ん できていただきたいと思います。オウムの被害者のかさを着て、語る のはやめましょう。我々は第三者の立場から物事を見るべきですよ。 感情的になっておられるようですが、感情で語られてもこちらも困る わけです。オウム被害者を代表しているような語り口も偽善的な口吻 が匂ってきます。そう云うのには飽き飽きしていますので。 |
| メール暗号:rkkqxhxrcl |
| ▼ 裏拳
1999/11/19 08:47:54 [ノートメニュー] |
| >
オウムの被害者のかさを着て、語るのはやめましょう。 ナチスの被害者のかさを着て、語るのはやめましょう。 > オウム被害者を代表しているような語り口も偽善的な口吻が匂ってきます。 ナチス被害者を代表しているような語り口も偽善的な口吻が匂ってきます。 > 感情的になっておられるようですが、感情で語られてもこちらも困るわけです。 人に「魔女狩り」だとか訳のわからんレッテルを貼っていおいて、自分は感情的ではないと・・・？（笑） > 理論で挑んできていただきたいと思います。 まったくその通りで、「魔女狩り」なんていうヘンテコな理論を振りかざすのはやめましょう。（笑） |
| メール暗号:pjqtlzcjmb |
| ▼ 最近はまった
1999/11/19 11:27:15 [ノートメニュー] |
| あのですね〜〜〜！ あなたは、理性と感情！どっちが大事だと思います？？ あなたの言い分によると、絶対的に理性が上回ってしまうのですね。 僕はそうは思いません。。。。。理性と感情どちらも同じ位とても大事なことだと思います。理性の伴わない感情は一種のヒステリーかもしれませんし、感情の伴わない理性は一種の言葉遊びにも聞こえます。 あなたの、最後の言葉、感情的を理性的に変え、オウム被害者をオウム真理教に直してみます。 理性的になっておられるようですが、理性的で語られてもこちらも困るわけです。オウム真理教を代表しているような語り口も偽善的な口吻が 匂ってきます。そう云うのには飽き飽きしていますので。 (笑）どうです？あんまし、人権思想とか、法律とかをこねくり回て、抽象的に言葉をはぐらかせて彼らを擁護するっていうのは、ちょっと被害者に失礼だと思いますよ。（おやおや、また感情的に被害者を出してしまいました。被害者のことを言い立てることは良くないことでしたよね。すいません(笑）） あなたは、第３者の目からというけれど、あれは何時自分の身に降りかかることか分かったもんじゃないですよ。あれが、１００年前に起こって、もうすでに信者なんか、とっくにいなくなってて。。。ていうなら こちらも話がわかります。冷静に理論だてて話す事は出来るでしょう。 しかし、現在彼らは名目上休止したとはいえ、確実に生きています。またあの事件起こさないとも知れないでしょ？それともあなたは全然、まったく、信用して良い！！彼らは２度としない！！と言えるのですか？ だから僕は多少感情的に物を言っています（わざと）。 あなたのように、うん、まあ、オウムの価値観もアリだよねとは思いません。ちょっと理性的にすぎるのではないでしょうか。 あなた、それに最近覚えたの？「魔女狩り」って言う言葉(爆）使ってみたかっただけ？ 魔女狩りで犠牲になった人は、みんな、魔女ではなく普通の女性だったんですよ。オウムのこと悪く言うなんて、魔女狩りだ〜〜ン！！ 。。。。。う〜ん、使い方間違ってますね(抱腹絶倒） |
| メール暗号:ewrldgbvhu |
| ▼ 裏拳
1999/11/19 13:25:24 [ノートメニュー] |
| そうそう > 理性と感情どちらも同じ位とても大事なことだと思います。 > 理性の伴わない感情は一種のヒステリーかもしれませんし、 > 感情の伴わない理性は一種の言葉遊びにも聞こえます。 そうですよね。 かのチェスタトンが遺した有名な言葉があります。 The madman is not the man who has lost his reason. The madman is the man who has lost everything except his reason. 狂人とは理性を失った人のことではない、 理性以外のあらゆるものを失った人のことなのだ。 だいたい言葉遊びをやってくうちに、 オウム ＝ 全く危険性はない。 住民 ＝ 魔女狩りをやってる。非常に危険だ。 とか言い出すし。 それにしても彼は凄いですな。 フェーラー氏の発言より引用 > それにしても、どうしてユダヤ人よりオウムが下なんですか？ > ユダヤ人はパレスチナの地をイスラム教徒から奪って > 酷いことをしているじゃないですか。 まさか、特定の民族に属しているだけで罪になると思ってるのですかねぇ？ たまたまある民族に生まれてきたことは罪なんですか？ ユダヤ人は、その民族に生まれてきたことによりオウムの連中と同等かそれ以下ってこと？ 恐い・・・。 オウムは、今なら警察に逃げ込めば脱会できるだろうし、 自分たちで選択した責任があります。 ましてや、自分たちが選んで所属した組織が大量殺戮という蛮行を行ったにもかかわらず、 それを認めようともせず、大量殺戮の主犯を崇めてます。 被害者に補償するでもなく、相変わらず資金集めと信者獲得に狂奔しています。 繰り返しますが、 オウムの連中は、自らの選択で組織に所属し、 組織が大領殺戮を行ったにもかかわらず、自らの選択で組織を脱会しないのです。 たまたまユダヤ人に生まれてきたに過ぎない、 一生ユダヤ人という所属を変えられない人たちが、 オウムと同等かそれ以下と考える人がいたとは・・・。 恐い・・・。 「ナチスのホロコーストとかの歴史をもうちょっと学んだ方が良いんじゃないですか (by フェーラーさん)」(爆笑) フェーラー氏の発言より引用 > 戦後の思想がこんな簡単なことも判らない人間ばかりを > 作ったとしたら大問題です。そここそ本当に論じるべき事です いや、本当に。 ============================================================================== （↓へレス） ユダヤ人とは、ユダヤ人の母から生まれた者、もしくはユダヤ教への改宗者のことじゃなかったですか？ 現在、イスラエルではそう規定していたはずです。 だいたい、ユダヤは紀元２世紀にローマに敗れて、離散した民族でしょう？ > 後天的な理由から区別されている民族なのです。 へ〜。ユダヤ民族というのは始めからなくて、「後天的」にのみ規定されたわけですか。 もしかして、ユダヤの血を歴史の記憶から消し去りたいのかな？（笑） 恐い・・・。（笑） |
| メール暗号:pjqtlzcjmb |
| ▼ フューラー
1999/11/19 15:11:50 [ノートメニュー] |
| いい加減にして下さいな。 ユダヤ人というのは生物学的特徴の相違から他民族から区別されるの ではなくユダヤ教という宗教を信奉するという後天的な理由から区別 されている民族なのです。だから、ユダヤ人は一生ユダヤ人であると いう前提は無知以外の何物でもありません。 ユダヤ人をやめることは貴方の理論では出来るってことになります ねぇ（笑） でもどうなんでしょう？ まあ、ユダヤ人もオウム信者とたいして変わりません。そんなに人間 が違う分けないんです。 クイズ キリストを磔にした民族は？ これぐらいは答えて下さらないと・・・。 貴方の発言は馬鹿げていて真面目に返答する気になりません。も うちょっと勉強して下さい。 |
| メール暗号:rkkqxhxrcl |
| ▼ テンテン
1999/11/19 15:32:44 [ノートメニュー] |
| 悪意を感じるレスですね。(AGさんへ追加） ＞ユダヤ人というのは生物学的特徴の相違から他民族から区別されるの ではなくユダヤ教という宗教を信奉するという後天的な理由から区別 されている民族なのです。 何故貴方はオウムとユダヤ人を同列に扱い、論点のすり替えを行おうとするのでしょう？ ＞ユダヤ人もオウム信者とたいして変わりません。 そうですね。同じ人間ですからね。（嘲笑） そういう論点で言えばヒットラーとフューラーさんも対して変わりませんね。（大爆笑） 貴方の偏った考えからは前向きな意見は出そうも無いですね。 かなり「お勉強」しているみたいですが、他人を思いやるという基本的な情緒が欠けているようですね。 ＞貴方の発言は馬鹿げていて真面目に返答する気になりません。も うちょっと勉強して下さい。 フューラーさんもしっかり勉強して下さいね。一見論理的に見えて、でも論旨が不明です。ディベィトのやり方を学習して下さい。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ ＞結局、オウムという組織に所属した人は全員死んでお詫びしろとでも いいたいのかしら？ 極論ですね。でも今のオウムに出来ることはまず「犯してしまった犯罪」を見つめなおし、それを公共の場で公表する事ではないのでしょうか？私の文章のどこに謝罪するべきだと書いてありますか？ 何度も言いますがオウムは麻原という人間の妄想に取りつかれたテロリスト行為を行った唾棄すべき組織です。宗教では有りません。 オウムを信教の自由を盾に擁護するのは、机上の空論です。 サリン事件のとき、たまたま乗り合わせた人が否応なく巻き込まれて未だに後遺症に悩まされている現実を貴方はご存知ですか？ 理想論を振りかざしてしたり顔するAGさん。 この発言を荒らしと取るなら貴方も荒らしですよ。 |
| メール暗号:bbpqrpimny |
| ▼ テンテン
1999/11/19 15:02:57 [ノートメニュー] |
| 詭弁という言葉を知っていますか？ フューラーさんの発言は正に「詭弁」です。 間違えてもらっては困りますが、現在オウムに留まっておる信者は自分の意思で信仰しています。テロ集団であるオウムを選択したのは彼らです。脱会する意思をみせれば社会的な受け入れを真剣に論じなければならないのでしょうけれど、彼らにその動きが見られません。 ユダヤ人は、自分で生まれるところを選択したのでは有りません。 人間は生まれるところを選べないのだから。 自分で選択した「結果」を受け止めるのは人間として最低限の礼儀です。 オウムは迫害されているのではなく、もし迫害されていると思われるのでしたらそれはオウムの責任です。 あきらかにテロ行為を実行した集団なんですから。 |
| メール暗号:bbpqrpimny |
| ▼ 裏拳
1999/11/19 09:47:52 [ノートメニュー] |
| >
人権が恰も天然自然に存在するかのように錯覚していらっしゃる方が > いるようですが、人権とはそもそも人為的な概念であり、積極的に主 > 張し守らなければすぐに消えてしまいます。 積極的に主張云々はともかく、人為的概念というのはその通りだと思います。 それを守り保障してやるのが国民国家であるわけで、 北朝鮮のような国では人権なんてありません。 （あっても微々たるもの） ところで、国家転覆を企て実行に移したテロ組織は、 その国民国家が保障する「人権」を拒絶したことになりませんか？ > 人権は他人が守るものではなく、自分自身で守るものなのですね。 人権を自分自身で守っても意味ないでしょ。 それじゃそこらの動物も「人権」を守ってることになります。（笑） また、他人が守るものというものも少し違います。 獣の親は、我が子を守りますが、別に「人権」を守ってやってるわけではありません。 やはり、国家などの共同体が、その概念を創造し、 お互いの「人権」を認め合うものだと思います。 オウムはその共同体に対して大量殺戮という攻撃をしかけたわけですね。 ですから攻撃をしかけられた共同体は、彼らの「人権」を認める必要はないと思います。 ま、オウムという組織から離れ、資金集めや布教活動などをやめれば、 温情で、彼ら個々人の「人権」は認めてやるということではないでしょうか。 |
| メール暗号:pjqtlzcjmb |
| ▼ soulz 1999/11/18
23:35:12 [ノートメニュー] |
| 関係無いものですけど やっぱりそうであっても人権は彼らにはあるとおもいますよ。 人間だもの。すくなくとも人間の外見はしているし。 人権なくなったら そのモノは動物として扱うのかなぁ それとも肉のカタマリとして見るのかな。 |
| メール暗号:qnxylkfzzv |
| ▼ 是空
1999/11/19 00:40:21 [ノートメニュー] |
| フューラーさん＆AGさんへ あなた方が偽善者を好ましく思っていないのは解りますが、もう少し論理的に話し合ってくれませんか？ 貴方がの書き込みを見ていると、言ってることはりっぱだが、人の揚げ足を取って喜んだり、口先ばかりの意見をいってたりして、ふざけてるとしか思えないような言葉が多々みられ、はっきりいって”見苦しい”です。 あなた方には、論じ合うための”理性”とか”感情”とかを求めるよりも、まず論じ合う以前に”話合うための理解”や”マナー”を求めます。 ＜前の発言＞ まぁ 今のオウムが、第二第三の浅原君や幹部連が出ない状態ならフューラーさん他の人達の言う事に一理ありますが、今はそんな状態ではない。 今のオウムの人達はまだマインドコントロールされてるようだし、浅原君他多数が逮捕されても一向に変わる様子がなく、法を無視したり、犯罪スレスレ以上のことをして他人を困らせてるのに謝るどころか、裁判所にもこない、そして今だ施設内での私罰などなど．．． これらを知ってて信用しろというのもねぇ．．． オウムの人達＝ユダヤ人ですか．．．． 浅原被告＝ヒットラーなら解りますがねぇ。 しかし．．．脱退した人もオウムに荷担してたりするから、今は信者だが、脱退し一般人として生活したい人は脱退しにくいだろう．．．．．． 縛り付けるだけではなく、アフターケアーも大切だな。 P.S. 本当に「今のオウムには害はない」なんてことを考えてるんなら、意見として個人が考えたことだから別にいいが、返事の反応を見るために書いてるんなら止めてもらいたい。 P.S.２ オウムならびにその他の狂団に苦しめられてる被害者の方々がこのツリーの書き込みを見たらどう思うだろうか？？ |
| メール暗号:rlvinninju |
| ▼ 最近はまった
1999/11/19 02:57:47 [ノートメニュー] |
| 是空さん！ このツリー見てて、初めてレスに感激したッス！(笑） そうなんスよね〜。最近、法律と道徳＆一般常識は、どっちが上かって思うんスよね〜。。。 彼らは破産宣告したから、もう賠償金払わんで良い！でもな〜〜PCショップ、儲かってたもんな〜。ちょっとでも遺族に分けてやりゃ良いのに.. っていうか、もう安全だ？？う〜ん、どうします？是空さん、こう云うレス多くないですか？つい最近も女性信者が監禁脱走騒ぎがあったのに、、 時の経つのは、、人の記憶を、鈍らせるのですね。 っていうか、ここのBBSって、、Ω擁護者多すぎ！(爆） 最後の是空さんのP.Sですが、自分もそう睨んでるッス！それ臭いな〜(笑） |
| メール暗号:ewrldgbvhu |
| ▼ QUICKSAND
1999/11/19 05:45:41 [ノートメニュー] |
| 彼らは 現在のオウムは事件を起こした『オウム真理教』とは 一切関係無いような事言ってますから、 連中の『定説』じゃ払わんでもええんでしょう。(笑) そこで破産宣告による破産管財人がオウムの名称や教義本の類の 使用禁止を申し立ててる様ですがそれも聞かん有様。 いっそのことインコ珍理教にでも改名なさい！(爆) まあボケはともかく警察も結構狸ですよ。 その例の女性信者監禁も結局『騒ぎ』で終わってしまったし、 サリン被害者遺族の狂言騒ぎも警察は恥をかかされたなんて 言っていたけどねぇ。 で今度は木乃伊好きな方々ですか。 オウム新法の拡大転用を危惧する声がある中で、 ほ〜らっこんな愉しい団体もいるんですよぉ〜 と言わんばかりの熱の入った報道ですね。 おぅっと、コリャすっかり妄想話になっちまった。 僕もあの連中と大差無いな。(自嘲) まあフューラーさんの言いたい事も分かるって事で。 狐と狸の化かし合い 痛い目に逢うのは一般人ばかり。 （以下こっそり追加） オウムに対する住民運動ではそれ程感じはしないんだけど、 某鈍器さんに対する反対運動ではかなりヒステリックな印象を 持った事が、、、 そういえばコレもワイドショーが煽ってるね。 （更にこっそり追加） ありゃ名称使用停止中でしたか。 今の彼らにはそこまで抗う体力は無いのか？ ん〜取り敢えず５年後には要らない法律になってる様に。 |
| メール暗号:ztrkclhfzf |
| ▼ えぬじぃ
1999/11/19 00:41:36 [ノートメニュー] |
| 責任者は処罰されるべきだと思うけど 末端の信者まで責めるのはなぁ・・・。 どうもオウム反対の住民運動をみていると、「オウムは出てけー」というのが「この世から出ていけー」と聞こえるんだよなぁ。脱会した人ぐらいは許してあげればいいのに。 ちなみに私は、自宅のとなりにオウム信者が住んでも反対運動はしないと思いますよ。 防毒マスクは買うけど（おい）。 |
| メール暗号:zyuylswrjz |
| ▼ PONTEVECCHIO
1999/11/19 14:40:01 [ノートメニュー] |
| 例えば地下鉄サリン事件の被害者は 殺された人だけではありませんです。 あの事件で後遺症を引きずっている人は 実にたくさんいるそうです。 何千人単位ですよ。 中には回復する人もいますが、 あの事件以降、人生が狂ってしまって いままでの生活に戻れない人も 多くいるみたいですよ。 例えば事件以降、どうにも体がすぐれなくて いままでの仕事が思うように出来なくなり、 いづらくなって自分から会社を去る人とか、 事件の影響で人間不信になってしまうとか。 まさにサリン事件は全然終わってないんです。 そんな被害者の気持ちを無視して 分かりにくい言い回しを駆使した オウム議論を見た感想。 「気の抜けたコーラみたいね」 甘ったりぃ。 |
| メール暗号:yhlspvcvhu |
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